原文地址：一战后世界秩序的重塑作者：去伪归真
根据“刘仲敬2015年3月14日的广州讲座：一战后世界秩序的重塑
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[00:00:00]一战这个时间节点，这个节点对于欧洲读者来说应该是很熟悉的，对于他们来说，可以说，自然而然的，是第一次世界大战，而不是第二次世界大战，才是文明的由盛转衰的一个转折点。对于中国读者来说，至少对中国受现代教育产生出来的读者来说，这个想法可能比较陌生，好像直接影响不如二战。但是因为世界的动力中心在欧洲，世界体系的演化源也在欧洲，所以我们要有一个比较整体的视野的话，还是必须要重视一战。一战是一个转折点，它截断了漫长的十九世纪和短暂的二十世纪。这个划分我得解释一下。什么叫“漫长的十九世纪”，就是，从拿破仑战争结束到第一次世界大战这一时期，也有人把它称之为英国主导的世纪，或者叫做自由主义世纪，或者叫做资本主义世纪，也可以叫做殖民主义世纪。其实这几个称呼有内在的联系。拿破仑战争，等于是欧洲各国内部之间模式演变的最后一次对决，以英国为代表的立宪制度和资本主义制度的模式取得了最后的胜利。在这之前，路易十四的法国和法国大革命的法国，以及拿破仑，本身就代表了拒绝这种模式的一种企图。他们，也可以这么说，是认为：绝对主义王权，或者是群众的民主制度，或者像拿破仑这样以军事光荣为代表的，复活古罗马的体制，能够给人类历史提供另外一个出路。但是在拿破仑最后失败以后，法国自己也渐渐走上了英国那种议会制和资本主义制的模式，等于是挑战者不复存在了，英国模式变成了世界唯一主要的选择。基本上所有国家，在整个十九世纪，直到第一次世界大战以前的时候，都在模仿英国的议会制度和资本主义制度。议会制度和资本主义制度在欧洲逐渐变成一个唯一合理的模式，同时向全世界蔓延，蔓延的过程我们通常称之为殖民主义。
[00:02:01]因为中国人往往用情绪化的观点来看待这个问题，觉得殖民主义是屈辱的，所以对这一点中国人没有较好的理解。但是你从整个世界文明的角度来说看，可以说是，在没有议会制度和资本主义制度的、广大的亚非拉地区，殖民主义是迅速引进欧洲模式的，即使不是最佳方式，也是最常见、最经常的方式，在十九世纪它毫无疑问是主流方式。欧洲内部的议会制度和资本主义向外扩张的过程，和世界范围的殖民主义是基本同构的。这种同构不是天然就能形成的。假如在拿破仑战争以前，英法争霸，欧洲内部的国际协调没有搞好的情况下，对外的殖民扩张不能够有效的产生。例如，像阿兰•佩雷菲特这样的人会有一个，在欧洲可以说是常识的观点，就是说，鸦片战争之所以在1840年发生，不是偶然的，是因为拿破仑战争的缘故。如果不是拿破仑的话，很可能提前20年就已经爆发了。因为英法战争牵制了英国东向发展的势力，使英法两国的势力都留在欧洲，所以大清帝国才暂时没有遭到印度的厄运。如果拿破仑战争延长一点，鸦片战争可能还会再延迟。这就是殖民主义和欧洲内部发展有密切关系的地方。维也纳会议，结束了拿破仑战争造成的混乱，在欧洲内部达成了一种可以称之为国际协调的状态，在这种国际协调的状态下，大部分的国际纠纷可以通过列强内部协调来解决，即使真的发生纠纷的话，爆发一场战争，这个战争也是有限、有节制的。用我们的话来说就是，像这样的战争是费厄泼赖(Fairplay)的、小规模的、绅士的战争，他必须尊重人道和文明的基本原则，对社会造成的破坏性很小，基本上不会打乱资本主义大发展。在这个有效的国际框架的约束之下，欧洲国家内部的冲突是低烈度的，欧洲国家对外的扩张是势如破竹的，资本主义向全世界迅速发展。这就是漫长的十九世纪，或者是资产阶级世纪，或者叫做英国主导的世纪。
[00:04:09]第一次世界大战打乱了这个局面，使国际协调瓦解。国际协调瓦解也就是使资本主义和平发展、和平演变的条件不复存在了，各国之间的政治斗争不再以文明的、费厄泼赖的形式展开。一战的第一个产物就是产生了苏联。苏联的产生，它跟其他以前的列强完全不一样，它断然拒绝接受国际秩序本身，他公开把自己的身份定义为国际秩序的挑战者和颠覆者，他撕毁了以前的所有国际条约，并且宣布：苏联的任务，就是推翻现有的资产阶级所有国际条约和秩序。托洛斯基担任第一任外交人民委员，他就说，他的任务就是，发动世界革命，然后解散外交部。它是一个前所未有的革命政权。你把它跟辛亥革命比较，你就可以看出，辛亥革命的第一个原则就是，首先承认大清帝国和列强签订的所有条约，维护远东国际体系。因此辛亥革命就是一场，照我们教科书的说法，是资产阶级革命，要尊重资产阶级文明和有限的费厄泼赖战争，加入到原有国际体系。十月革命是第一次戏剧性的、以推翻国际秩序为缘由的革命。它有点像是现在的伊斯兰国，而不像是一般的独立国家或者是文明。由于苏联的产生，于是就迅速产生了反苏势力。苏联就是，用我们现在所谓的超限战的手段反对国际秩序。于是，欧洲的右翼势力，例如德国的军官团，或者是参与暴动的这些人，也利用超限战的手段来反击苏联，就是说，你可以不仁，我也可以死不义。
[00:05:42]有了列宁主义，然后才有法西斯主义；有了法西斯主义，然后才有纳粹主义；有了纳粹主义和苏联在第三世界的经营，然后才有了伊斯兰极端主义、才有了中国革命。历史发展的大体顺序就是这个样子的。这些做法的共同特点就是，破坏费厄泼赖。大家都是费厄泼赖的时候，我没有机会。我首先破坏规则，那么我就可以占一点点便宜，用更加残忍的手段。但是你残忍了初一，别人就会残忍初二，于是二十世纪的整个特点就是，游戏规则急剧的恶化，世界变得野蛮多了。十九世纪的战争是绅士的战争，以前拿破仑的战争，或者普法战争，或者克里米亚战争，他们都是文质彬彬，要讲究优待俘虏，军队不能伤害平民，只是少数军队之间杀来杀去。二十世纪的战争，以苏联和德国的纠纷、战争为代表，都是极其残忍的，破坏国际规范的战争，动不动就要搞种族屠杀和大规模平民的灭绝。这些事情在十九世纪是绝对不可想象的。
[00:06:41]这就是短暂的二十世纪和漫长的十九世纪的区别。它的关键就在于一战以及一战产生出来的苏联和反苏势力之间的博弈。在这个博弈的过程中，可以说，人类文明曾经多次面临着彻底毁灭的危险。冷战结束，1989年，结束了短暂的二十世纪，就是从1918年到1989年这个时期，在西方通常就称为短暂的二十世纪，是人类历史一个极端危险的窗口期。人类，可以说是，自从部落时代[开始]到现在，人类最有可能灭绝，或者完全堕落为野蛮人的时期，就是这个短暂的二十世纪。这个短暂的二十世纪，随着苏联的开始而开始，随着苏联的瓦解而瓦解。但是目前还有许多遗留问题，比如说像俄罗斯和乌克兰、像中国的钓鱼岛问题、南海问题、台湾问题这些，其实都是短暂的二十世纪留给二十一世纪的负面遗产。这些遗产，对二十一世纪，也就是冷战结束后建立的新型国际体系有着巨大的拖累作用。如果没有这些拖累的话，可以说，冷战结束以后的新世界比较容易像十九世纪一样，重新恢复到，在一个较为文明、规范的基础上建立国际体系。
[00:07:57]建立国际体系是一件非常重要的事情。中国读者对这一点[的理解]都是普遍偏低。如果你是中国历史学教育出来的人，那么你就会得出一个错误的印象，就是说一个国家的兴起和发展、人民的生活好坏，主要是由于内部政策的缘故。你看《大国崛起》或者是什么电视片，都是传播这种观点，他们说，英国人采取了什么政策，法国人采取了什么政策，或者是实行了什么政治制度，然后就强起来了；西班牙人或者是什么人采取了什么错误的政策，所以他们就弱下去了。最经典的段落就是，中日两国的比较：因为日本明治维新，大清拒绝改革，所以日本就强盛了，中国就没落下来了。但是这只是故事的一部分，而且是不太重要的一部分。因为一个国家的国内政策体制，严重的受到国际体系的牵累，欧洲国家对这一点都很清楚，他们的内部宪制跟国际体系之间的互动是切不开的。像大清和日本之间的此消彼长，一个关键因素就是，日本一开始就是迫不及待的想要加入到国际体系里去，做一个国际体系的优等生。而大清呢，他坚持原有的天下国家的理念，他说他自己就是一个国际体系。大清是天下的共主，很不愿意参加进去。尽管在李鸿章主政的时代，大清加入以英国为核心的国际体系的机会其实比日本要[多]。英国人一再邀请他，但是大清不肯。而日本人呢，尽管英国人不太看得上他，他是迫不及待的想要加进去。最后，随着甲午战争和日俄战争尘埃落定，日本终于加入了国际体系，通过庚子年加入八国联军，这件事情建立了他在国际体系中的地位。
[00:09:29]中国人往往通过错误的国耻教育，把这件事情看成是帝国主义[侵略]。其实从日本的角度来看，这种事情和中国参加利比里亚维和部队是一个性质的。你以前是个不太重要的国家，国际活动都不请你参加。现在你地位重要了，人家承认你是文明人了，所以到野蛮的索马里或者其他地方去维持和平这种任务，就邀请上你了。对日本来说，八国联军，也就是现在所谓的多国干涉部队，到发生义和团的野蛮地区去维持国际秩序，这就是日本的光荣，这证明日本考试合格了，他从此以后就是文明人的一部分了。日本加入了国际体系，明治维新才能够顺利展开。大清拒绝加入国际体系，所以他，等于是，处处都不利。一个人在社会上的地位，只有一小部分是属于他自己的正确做法和努力，一大部分要靠周围的人带动。打个比方说，如果你是坐在车上，即使你不大努力，你也可以跑得很快；如果你在地上跑的话，即使你非常努力，你仍然也跑不过坐在车上的人。以西方为中心的国际体系就是这样的一列快车，即使你本身不太优秀，但是因为你搭上了这个便车，你干什么都容易；你没有搭上这个便车，你干什么都难。冷战以后这个局势进一步、再次又重演了。日本尽管是战败国，他再次加入了以美国为核心的国际体系；而中国呢，则通过1948年的内战加入了苏联为首的挑战者，于是再一次出现了日本坐在车上、而中国在地上跑的那种局面。这种情况决定了中国后来许多内部政策，他不是不单纯是国内的，必须把国内和国际结合在一起考虑。
[00:11:08]中国人很少通过国际体系这个角度来考虑问题，[然而]国际体系对国家来说就好像生态环境对生物一样重要。从达尔文主义演化论的角度来看，什么叫做适应，什么叫不适应，不是你本身决定的。鲸鱼它在水里面可以算是适应，它的流线型身体在海里面是适应的，如果在陆上就不算适应。你说鲸鱼是适应的，那是因为你结合它所在的海洋环境来考虑。所以如果说日本制度是优秀的或者说是明治维新是正确的，那你也得结合他所在的国际体系和资本主义环境才能够理解。在国际体系、国际协调主义，和资本主义一系列的基本法则情况下，那么日本的制度是适应的，而中国的制度是不适应的。但中国自己也是适应的，如果你把它放在苏联的阵营和挑战者当中，其实他那种也是适应的。正如塔利班，火烧巴米扬大佛，他在伊斯兰极端主义的生存环境中是适应的，尽管在全世界是不适应的。红卫兵砸孔庙，这在红卫兵各个派系、小生态环境中，这也是适应的，尽管它在国际大环境中是不适应的。你把这些东西都理解了，你才能够理解历史上各个行为主体的真正[处境]。好，开场白就是这些。
[00:12:19]我们回过头去讲国际体系的破坏。国际体系的破坏，就是短暂的二十世纪的国际纠纷，绝大部分是由苏联引起、以及由反对苏联的各种努力造成的。首先就是产生我们刚才讲的托洛斯基的革命外交。革命外交，它是苏联的本质，是由苏联的国家性质决定的。所以它不是一个技术性的因素。只要苏联本身存在，他的外交的革命性是没有办法改变的。因为他没有办法通过正常的外交渠道维护自己的利益，他的利益就是推翻整个旧世界。所以他一旦开始，就是掀起俄罗斯帝国内部环境里面的内战，而他成立的整个经过，就是发动对整个资本主义世界的大规模的国际战争，而且是不按规范的地上战争和地下活动结合在一起操纵的。所以首先，苏俄，一开始诞生，立刻就引起了俄罗斯内部的纠纷。俄罗斯本来是一个多元实体的巨大帝国，像芬兰这些地方是享有自主权的大公国，他们在沙皇共主的情况下还可以维持，在临时政府的俄罗斯共和国的时候还可以维持。但是苏联变成布尔什维克国家以后，芬兰和波罗的海国家就首先要求独立，于是立刻就引起了布尔什维克和这些地方的战争。这种战争你说它是内战，是外战，还是阶级战争都很难说。它就是现在我们所谓的超限战。19世纪文明的面纱在这个地方彻底销毁了。就是我们现在网络上说的那样，民主之后杀全家，在这种情况下完全实现了。作战的主体不再是正规的守纪律的军队，而是各式各样的武装团体，比如说赤卫队，契卡，或者是白卫军之类的。就芬兰的情况来说，所谓白卫军，其实就是参加过一战的老兵，或者是比较资产阶级的社区产生的民兵和保安团体之类的这种东西。赤卫队就是布尔什维克的代表苏维埃，从旧沙皇军队中间要求退出战争的逃兵。双方实行的都是超限战。在芬兰的情况和波罗的海的情况下，就是，在俄罗斯的人力优势快要发挥作用的情况下，德国的军官团卷入了这场内战，最后，由于为数甚少而战斗素质极高的德国军官的参战，使战争的局势变得有利于芬兰和爱沙尼亚等波罗的海三国。最后的结果是，列宁不得不承认芬兰和爱沙尼亚等国的独立。
[00:15:01]在乌克兰就爆发了一场更加复杂的三角战争。邓尼金和弗兰格尔的白卫军以克里米亚为基地北上，和南下的红军争夺乌克兰的粮食产区。而乌克兰的民族主义者，在盖特曼和共和主义者、乌克兰人民共和国的支持者，打了一场危险的四角战争，然后在乌克兰快要失败的时候，毕苏斯基的波兰人从西面卷进来，要求恢复波兰的历史边界，把这场四角战争变成了五角战争。最后的结果是，苏联和波兰签署了瓜分乌克兰的里加和约，把西乌克兰划入了大波兰的范围，把东乌克兰纳入了苏联的范围。在南方的高加索，格鲁吉亚、亚美尼亚和阿塞拜疆在孟什维克和当地民族主义者的支持下，建立了自己的独立政权，邀请英国的军队进来援助他们。但是协约国的军队在战后就撤走了。随着协约国军队的撤退，苏联军队在邵武勉的统帅之下，再度进入了高加索地区，通过邵武勉和奥尔忠尼启则的武力干预，最后稳定了高加索地区。在中亚，土耳其恩维尔帕夏支持的泛突厥民族主义者和苏联支持的浩罕苏维埃政权，发动了一场残酷的内战，大大减少了中亚地区的人口。最后苏联军队打死了恩维尔帕夏，肃清了中亚地区的白军残余，把整个中亚都纳入到苏联的范围，这样就成立了土耳其斯坦自治共和国。
[00:16:39]在东欧，随着德国的战败，协约国自己的军队（？），没有能力在东欧维持秩序，于是他依靠捷克人和波兰人组成小协约国集团，维持奥、匈两个战败国留下的大量空间。捷克人在这个时候大体上发挥了法国代理人的作用，在匈牙利、波兰和罗马尼亚的边境上暂时维持秩序，直到凡尔赛和约决定通过公民投票来解决当地的归属问题。而公民投票进行的非常混乱，因为列强接受威尔逊主义的基本原理，要求实行当地住民自决，而当地的情况实际上是，有点像1991年的南斯拉夫战争，住民自决，完全可以通过驱逐当地居民、实行种族清洗的办法来完成。在波兰和捷克边境，列强、协约国的观察员们能够发挥实际作用的情况下，大体上公民投票能够以比较文明的方式进行，划定第一次世界大战产生的边境。但是这个边境是不完美的。波兰边境里面留下了大量德国人，德国边境里面也留下了很多波兰人，因为双方本来就是混杂居住的。尤其重要的是，这种划分方法，颠倒了当地的阶级结构，因为德国人和波兰人不光是单纯的民族集团，也要涉及当地的阶级结构。德国人往往是贵族和农场主，而波兰人往往是劳工。这样，国境线的划分就导致当地社会内部纠纷的加剧，这样就种下了以后战争重新爆发的种子。
[00:18:08]在南方，在罗马尼亚和匈牙利、斯洛伐克的边境，以及新成立的第一个南斯拉夫王国，边境的重新划定，以非常野蛮的强行劫持的方式进行。通常，新建立的巴尔干各国，都对本国内部留下的大量少数民族实行野蛮的清洗和镇压，才能够维持它的边境。这些边境的不稳定性，这些国家内部的不稳定性是很明显的。威尔逊主义解决不了这方面的问题，因为它说不清楚，这样留下的大量少数民族应该是怎么样一个去向。最后的解决方法，实际上是通过希特勒和斯大林、通过更严厉的种族清洗，基本上把各国内部的少数民族全部赶出去或者是屠杀干净，这样才能够在东欧建立一个稳定的政权。但是协约国为了坚持比较高的文明水准，不能采取这样野蛮的手段，结果它只能留下一系列极不稳定的国家和极不稳定的边境。所以英国后来决定对东欧国家的边境采取不担保政策，也是考虑到这个因素。这样的担保，无论你是支持哪一方面都是不正确的，而且都是很难维持的。后来有些人把这称为绥靖政策。实际上这是一种高度的政治智慧，这样的担保是怎么也站不住脚的，就像是你现在去担保阿富汗或者是伊拉克的某些派别一样，谁也不知道这些地方将来会发生什么事情。大英帝国的荣誉，不能够押在这样危险而靠不住的前途上面。
[00:19:27]在这样紊乱的情况下，苏联觉得通过革命战争来推翻整个欧洲资产阶级统治时机已经成熟，接下来就[产生]了巴伐利亚和匈牙利一系列苏维埃国家。这些国家，照我们的说法来看，是苏维埃革命，但是照英国人看来，实际上是少数外国颠覆势力，依靠苏联提供的军火在当地实行的破坏性行动，很像是后来的广州暴动。这些暴动团体基本上都是外国人或者是当地的流氓什么的，占领政权以后首先对当地的所有资产阶级分子实行大屠杀，用这种恐怖的手段来建立苏联式的统治。因此引起了欧洲各个国家普遍的反对。即使原先号称社会主义的社会民主党人，在整个20年代都展开了大规模的清党活动。现在我们中国的学者往往有一个观点，觉得北欧好像是温和左派，粉红色左派民族的一个典范。实际上在整个20年代，芬兰和瑞典的社会民主党则是搞清党运动清的最厉害的国家。清党运动的目的就是要把本党党内的布尔什维克分子和社会上的苏联颠覆者全部消灭掉。消灭的手段并不是通过现在这种法治手段，而往往是通过街头斗殴和残酷斗争的手段。因为从当时的情况来看，现在这样的、完善的警察组织还不存在，可以说是，十九世纪的瑞典王国只有皇家军队，没有像样的警察部队的，对付像苏联这种大规模的颠覆活动是没有能力的。警察（？），而苏联他的颠覆，他的颠覆人员，或者是搞出来的煽动人员都比警察还要多，他们在和平的社区里面使用武力和暗杀手段，在资产阶级人士的门口放置炸弹，绑架他们的妻子儿女，实行半夜杀全家这样的、敌后武工队的恐怖行动。用这种方法，照现在的说法，他们干的是伊斯兰恐怖分子这种行动，通过恐怖袭击，迫使当地的资金和精英外流，促使社区崩溃，然后制造革命条件。
[00:21:25]在这种情况下，正规的警察还没有产生，要不你就派军队上街去镇压，要不呢，你就只能采取瑞典社会民主党的那种做法，组织自己的工人纠察队，拿起大棒去砸布尔什维克在当地的支部，把当地的胜利者用暴力恐怖的方法赶出去或者打死。瑞典和芬兰都是通过这种手段稳定了国内的政局，也奠定了瑞典和芬兰两国社会民主党长期处于政治中心的格局。所以苏联对芬兰社会民主党是有切肤之痛，有深仇大恨的。这个深仇大恨有点像是共产党对国民党的深仇大恨。所以他宁愿让保守党和农民党执政，也坚决反对社会民主党。你要是从单纯的左右角度来看，保守党、农民党、中央党是右派或者是中间派的政党，而社会民主党是温和左派的政党，而苏联至少也应该支持比较靠左的政党才对。但实际上苏联宁可让右派和中派政党当权，也绝不愿意让社会民主党当权，就是因为在20年代的残酷斗争中，芬兰的社会民主党对布尔什维克实行了差不多是是肉体消灭的残酷行动，这种残酷行动让苏联人长期耿耿于怀、悔恨在心。其实中国也是这样的，从中国的逻辑来看，国民党是一个比较中间偏左的政党，比起北洋军阀以及梁启超那些党派来说，国民党还要稍微左一点，但是就因为国民党在差不多的时期有类似的清党活动，所以才有对他的深仇，理由也是差不多的。
[00:22:53]对于苏联来说，他的颠覆是通过两线作战方式展开的，此消则彼长。二十年代初期，他的动作主要是针对欧洲，到二十年代后期，他对欧洲的颠覆基本失败了，引起了我刚才说的强烈的反击。这时候他的颠覆重点转向了东方，以中国、印尼、日本这些国家为重点，而尤其以中国为重中之重。这一点你从共产国际的资金流就可以看出来，大部分钱是留给中国的。为数非常之多，具体账目就可以说明。像20年代所谓的国民革命时期，苏联仅仅援助冯玉祥一人的金钱，每年是四千万白银，最少是四千万白银。你再比较一下后来在冷战时期，苏联资助美国共产党的钱，顶多也就是每年数百万美元，而且美元是在贬值，80年代他用来资助美国共产党的数百万美元，如果换到二、三十年代，可能只值数十万美元甚至是几万美元。你比较一下，就可以看出，在20年代末，欧洲颠覆活动失败以后，苏联的重点，对中国重视到什么样的程度。他等于是出了血本，宁可让乌克兰的农民饿死，也要把钱省下来，支持中国的亲苏军阀，支持国民党和共产党。国共两党——不是早期的议会制度的国民党，而是国民革命以后的国民党，和共产党——是共产国际用割肉的方法，一口一口养大的。这种割肉的方法割的自己人，也只有中国在60年代援助越南才能够相比。当时中国援助越南，是中国自己的人民解放军用的是50年代的旧武器，新产生出来的武器，除了留少数标本以外，[全部]送到越南战场上去打美国。仓库都已经扫空了，为了援助越南民族对抗美国人来打仗。
[00:24:40]苏联在二、三十年代，就是用这种饿死本国国民的方式，拼了老命来援助中国的国民党和共产党。其他国家，英法，或者是其他老牌资本主义国家，虽然也有对外援助，但是你可以放心，他们的对外援助是有节制的。就是说，无论如何也不会援助到，宁可让本国国民挨饿也要支持外国的那种地步。在这种情况下，所以说，我们历史书说的是，帝国主义干涉中国啊，苏联、中国革命者驱除了帝国主义，实际上恰好相反。帝国主义者，包括英国、日本，特别是美国，对中国的干涉是很少的，援助也是很少的。真正大规模的干涉中国内政，通过中国内部的颠覆势力，也就是国共两党，以及像冯玉祥和盛世才这样的军阀，颠覆原有的、比较合法的北京政府，基本上是苏联一手操办的。苏联是单方面的积极活动，而列强没有进行具体干涉。这个逻辑也很简单，就是因为，列强在一战以后，由于欧洲国际体系的破裂，对远东这样的次要地区变得力不从心、不感兴趣了。就像美国一样，美国对欧洲当然是很感兴趣，对中东不大感兴趣。你让他去积极干涉伊拉克或者是阿富汗的内战，去镇压当地极端分子，他爱惜美国军人的鲜血，觉得这些地方本来就不太重要，犯不着。如果是欧洲出了事，他们一定会跳起来。英国在当时也是这样的，如果欧洲出了事他是会影响自己，但是远东这样的次要地区，你颠覆不颠覆，干涉不干涉，对他来说，无关紧要。他就会袖手旁观，听任你堕落。
[00:26:13]日本在币原首相执政时期，也采取了类似的政策。但是日本在亚洲的利益比他要大得多。所以币原倒台以后，日本国内的军部和激进势力强烈谴责20年代的国际协调主义，就是这个逻辑。他们认为是，正是因为币原在任时期，日本在亚洲大陆的消极无为的政策，才导致了北洋政府和亲日势力的倒台，导致了国共两党的胜利。从日本的角度来看，国民党是苏联的白手套，是国民党没有能力清算内部的布尔什维克分子。而共产党则是布尔什维克的直接代理人。国民党这个白手套就有点像是以色列看法塔赫。他认为，法塔赫也好，黎巴嫩政府也好，他们都是真主党和伊朗势力的白手套。骨子里面，底下是伊朗在操纵。归根结底，这些势力都是改头换面，欺骗国际势力，骨子里面是为了颠覆以色列的。而币原在北伐战争时期，错误的[失去]了干涉、一举掐死国民革命的最好机会，导致了国民革命成功以后，在南京政府的主持下，大规模的收回租界、废除条约、破坏条约体系，为苏联（？）政权，严重损害列强，特别是损害日本在华的既得利益。这时候日本人重新干涉，就出现了九一八事变、塘沽协议这些事情。但是从日本的角度来看，这已经不是最佳时机了。祸患在没有开始的时候你就应该当机立断把它掐死，现在祸患已经生成了以后日本再干涉，这就是为时太晚了。从他们的角度来看，二十年代就是应该当机立断。所以，英美派和币原势力在30年代的日本失势也就是因为这个原因，他们无法证明自己正确，实际行动已经证明了他们坐失良机。
[00:27:54]从苏联的角度来看，二、三十年代是一段凯歌前进的时代。中国原有的政治局势本来就是非常脆弱的。国民政府，其实即使在宋子文收回关税、稳定了南京政府以后，国民政府全年的收入也不过就只有，开始的时候就只有八千万两白银，最后，经过黄金十年的大建设，好不容易才增加到四亿，北洋政府连这个数目都没有，一般来说，就只有几千万银子。这个几千万的银子，比起苏联给的钱来说，微不足道。可以说在1927年和1928年之间那段时间，苏联扶持中国国内颠覆势力的钱，比北洋政府和国民政府自己的全部收入还要多。这个时候的中国就很像是现在黎巴嫩。贝鲁特那种名存实亡的中央政府，虽然能够从国际援助，或者是关税什么的，弄到一点钱，实际上他远没有真主党或者南黎巴嫩军队的国中之国强大。南黎巴嫩军队拿着伊朗和叙利亚的钱，在国内养的兵，比黎巴嫩政府的军队更多更强。他的收入，依靠伊朗和叙利亚的资助，也要比黎巴嫩政府更强。黎巴嫩政府如果惹了叙利亚或者伊朗的话，他自己的总理，比如说哈里里总理，就会遭到暗杀。他在真主党的压迫下，不得不向以色列挑战，向以色列发动袭击。而以色列的报复是落在黎巴嫩的头上的，不会落在叙利亚和伊朗的头上。尽管策动人是叙利亚和伊朗，但是形式上是以色列和黎巴嫩的战争。尽管黎巴嫩政府根本不想打，但是因为国内有真主党代表的伊朗势力的胁迫，他不得不被动的跟以色列打，承担战争的所有损失。
[00:29:33]中国、日本和苏联的关系是一样的。中国尽管打不过日本，就像是黎巴嫩打不过以色列一样，也不大想打，但是因为国内有国共两党的缘故，他在国共两党的劫持之下，不得不去当人肉盾牌。想要颠覆远东国际秩序的主体是苏联，这是世界革命计划的一部分，但是牺牲的就是中国人。中国人像现在的黎巴嫩人一样，他们的用处是替苏联的世界革命计划充当人肉盾牌。而日本，或者是其他想要维持旧的条约体系的势力，他的报复活动，全都打在了中国人的身上，没有打在苏联的身上。这就是国民革命以及后来蒋介石政权的真实意义。而照我们的革命叙事，好像说的是，伟大的革命史观，其实这个革命意义就像是谁呢，他就像是真主党在黎巴嫩的革命行动一样，他是被外国势力支配的革命，由中国人充当牺牲品。故事就是这么简单。
[00:30:26]二十年代末，就是蒋介石在发动四一二清党的时候，共产国际在上海建立的总部比国民党在南京建立的整个政府都要更像政府。国民党的南京政府是什么呢，他就是蔡元培、吴稚晖这些元老委员，再加上蒋介石拼凑起来的一点点军队，从上海资本家半抢半劝弄到的几千万银子，而共产国际在上海、在广州，通过安南向广州运钱，通过美国从墨西哥向上海运钱，通过外蒙古和中亚直接向冯玉祥和盛世才运钱。在中国，[用]发出的钱，建立了不叫政府的政府，比国民政府的钱要多出几倍。这些钱中间，大部分倒没有落到新兴的中国共产党手里面，可以说，照现在的情况看来，首先，拿钱最多的是冯玉祥、盛世才这些人，他们靠着苏联，有可能把中国西北部分裂出去，变成新的加盟国，他们拿钱是第一多。第二多是上海这个国际大都市，通过共产国际从美国和墨西哥汇来的大量金钱，赡养了像周恩来、顾顺章、向忠发这样的，照现在的话来说就是红色恐怖分子，他们拿着共产党的钱去敲诈资本家，破坏上海的经济秩序。第三条线路从法国，苏维埃在法国的地下组织以文化活动为掩饰，实际上是一个颠覆势力，通过法国殖民地，从法国到印度支那，从印度支那到香港，然后从香港到广东，支持汪精卫麾下的粤军、桂军、省港湘军。这些钱都是通过这种渠道展开的。这三条支线，源源不断的，将苏联的经费以各种各样的名义，灌入到中国境内。
[00:32:13]只要这三条经费的流动线不中断的话，那么我们可以看出，国民政府是根本站不住脚的。国民政府和任何政府都站不住脚的。国民政府在这个局势中的地位，就好像在一锅开水的水面上漂浮的一块冰块，底下全是沸腾的开水，由苏联在底下烧火，而国民政府就像一块冰块，蒋介石就像一块冰块一样飘浮在上面，早晚都会被这锅开水融化的。仅仅从钱的角度来看，他就根本站不住脚。别的不说，我们通常认为是，军统和中统这样的东西，是国民党的法西斯主义，是镇压包括共产党在内的各个革命组织的一种机构。但是我们再仔细看的话，中统和军统是谁建立起来的，很可笑，它就像美国的战略情报局一样，它就是在苏联克格勃和地下党的帮助下才建立的。徐恩曾、戴雨农、宋子文这些人首先建立中统和军统，手下基本上是，第一是没有人，第二也没有钱。召到这些人，只能发绩点工资，有了工作成绩给你发绩点工资，没有工作成绩就不给发钱。他们一般都是吃两套饭的。这些情报人员中有很多人，最核心的最基础的成员，他一开始，比如说像李克农，请注意，李克农是，大家现在看电视剧也能看出，他是中共情报局的创始人，但是，他首先是国民党，而且他也是国民党情报局的创始人。国共两党的情报机构由李克农这个地下党人一手创造。从这一点你就可以看出，国共两党的真实关系是什么，才不会被我们宣传材料所说的国共斗争之类的乱七八糟的材料所欺骗。干脆说吧，国民党和共产党的关系，它就是黎巴嫩和真主党的关系。国民党表面上是政府，但[却]是非常脆弱的白手套，底下，最核心的部分，一开始，从它建立的当时，就是地下党在协助建立的。中统和军统一直到去台湾为止这个时间内，始终是共产党地下成员的一个乐园。戴玉农号称是共产党的屠杀者，但是在他的组织内部，从来没有实现过肃清匪谍。国民党骂匪谍骂得很多，恰好就是因为它自己被匪谍劫持的很彻底的原因。
[00:34:26]从这一点你就可以理解，30年代的中日外交，日本为什么反复强调，国民政府必须清除内部的布尔什维克势力，如果不清除这个势力，那么中日的和谈是不可能成功的。你即使暂时成功，总有西北军或其他的亲苏势力在内部发动一些挑衅行动，搞一点恐怖袭击什么的，就把原先已经达成的承诺、协议给破坏了。这种事情在整个三十年代一再发生，照中国我们现在学校教科书的说法，就是说，日本军人不断进行侵略，企图吞并华北。但这不是事实。日本人确实很想吞并东北，这是没有问题的。但是华北穷困，人口众多，而且无法建设，对他来说是个负担，他在华北经营的目的，跟以色列在黎巴嫩搞安全隔离区是一样的，就是因为中国各个势力，包括国民党、蒋介石的民族主义势力、和国民党内部西北军的亲苏势力，都想用真主党那种手段，不断的骚扰东北，不断骚扰日本占领军，就像黎巴嫩的真主党不断策动黎巴嫩的军队向这些人发射导弹一样。所以以色列只能的做法就是，在边界地区建立一个非武装区，让你的渗透源过不来，这就是日本人在华北经营特殊化的目的。他们的目的，所谓塘沽协定建立的这样一个非武装区或者安全区，他建立殷汝耕的防共自治政府，就像是以色列建立南黎巴嫩军，为了隔离中日双方，好让他安安静静的享受满洲，吞并下来的那块赃物。而国民党及苏联就是不让他安安静静地享受，用各种各样的非正规手段去骚扰他们。这种骚扰一再导致中日之间的承诺和协定破裂，最终导致了致命的七七事变和长期的中日战争。
[00:36:04]中日战争就是苏联外交的最大胜利。它最终实现了斯大林拿中国当人肉盾牌的目的。一旦中日战争全面展开，那么日本就不可能反对苏联了，苏联怎样都是要赢的：中国赢了，那么条约体系就整个垮台了，那么他打击帝国主义远东体系的目的就算胜利了；如果是中国输了，那么日本全部力量都用来镇压和占领中国，他自然不可能再打击苏联了。苏联本身是安全的。所以国民党的外交就收到了这个结果。即使蒋介石这样的民族主义者本身不是苏联的支持者，但是他通过执行中国民族主义，结果，客观上也是[促进了]苏联外交的胜利。像冯玉祥、像张发奎这样的人，他是直接接受了苏联的资助、破坏蒋介石统一中国的目的、尽可能建立亲苏势力的。共产党本身更不用说了。整个中国在不同程度上，都是苏联的白手套。苏联能在中国能搞这种（？），也就是列宁主义的胜利，列宁主义的原则就是要颠倒资本主义的秩序。如果你按照马克思主义来说，就是，革命在什么地方实现呢，在资本主义最成熟的地方。资本主义最成熟的地方就越有可能进一步发展为社会主义，也就是说在英美这样，资本主义建设最好的地方，应该进一步建立社会主义。而列宁主义恰好相反，他认为在资本主义最发达的地方，资本主义最强大，你是打不过他的，必须在资本主义薄弱的环节，比如说在沙皇俄国这样的地方去打击他，才能够建立社会主义国家。是不是认为马克思在这方面错了，列宁在这方面是正确的，革命首先在俄罗斯实现。在俄罗斯实现以后，苏联进行的外交活动其实是一系列试探性的活动，也就是试探薄弱环节。事实证明，欧洲不是薄弱环节，欧洲的资产阶级势力非常强大，革命全都遭到镇压。而尝试的结果，帝国主义鞭长莫及的中国是一个薄弱环节，中国内部的政治秩序极端脆弱，军阀割据，总有那么一部分军阀是可以收买的，有巨大的社会空间，这就像是毛泽东所说的那样，东方不亮西方亮，中国是四分五裂的，高度不均衡，总有一些地方你可以插进去。这样的地方是最好的。
[00:38:11]而且最重要的是，中国像埃塞俄比亚一样，他是名义上的独立国家，如果是殖民地，那就不一样了。苏联在非洲的颠覆重点是埃塞俄比亚，为什么呢，因为非洲大部分地方是殖民地。殖民地，就有英法两国管着，你去颠覆的话，会导致英法的直接干涉。而直接干涉的话，苏联很可能斗不过他。而埃塞俄比亚是殖民主义、帝国主义不能直接干涉，而这个独立国家自己又是非常落后，非常混乱，非常腐败，他的社会极端脆弱，很容易，可以说，埃塞俄比亚自己的社会结构抵挡不住苏联的颠覆，而他的独立又恰好导致了英法帝国主义没有办法来直接插进去进行干涉。中国也是这样的。苏联为什么在印尼、朝鲜、印度的颠覆没有得手，有一个重要原因就是，这些地方是帝国主义的直接殖民地。帝国主义的统治是比较完善的，颠覆活动会很容易遭到镇压，而中国名义上是一个独立国家，即使你明目张胆的向广州起义那样直接干涉、颠覆，那么帝国主义也不好直接过来反扑你。而中国原有的政治势力则没有能力实行反扑。所以中国是苏联的最佳突破口，也就是列宁主义原则上的那个薄弱环节，是实行革命的最佳地方。
[00:39:25]现在有一种事后产生的说法，把国民政府当成北洋政府的直接继承人，认为是中国重建和繁荣的一个核心。但是这种说法是完全站不住脚的。我相信，因为近代史跟其他[时代的历史]不一样，就是，近现代史留下的资料是极其丰富的，即使在共产党本身封锁和销毁了大量资料以后，苏联和日本留下的大量资料就足以充分说明问题了。国民政府他不可能，从他在1928年建立的当时，他在双重意义上就不可能成为重建中国的一个团体。他在外交上，因为他本身的产生就是反对北洋政府和辛亥革命的产物。国民革命是什么？打倒列强，消除不平等条约。什么叫不平等条约，就是辛亥革命和中华民国明文承认的那些各种条约。辛亥革命和中华民国成立的先决条约就是，在国内实行欧洲模式的议会政治，在国际上尊重国际体系，维持列强的国际协调，这两个条件是中华民国能够生存和发展的一个基本条件。这个条件，中国人说是，照现在的国耻教育的说法就是，国民党的国耻教育和我们现在的革命教育，是不平等条约。但实际上不是这样的。拿破仑战争以后的法国，第一次世界大战以后的德国，以及明治维新以后的日本，在他刚刚加入国际体系或者恢复国际体系的时候，接受的都是这样的条约。经过一段时期以后，条约可以逐渐的修改，变得对中国更加有利。但是如果通过革命手段去破坏这些条约，你就处于尴尬的地位了。这就等于说是，我现在颠覆，我不受警察的执行的法律约束，我现在就宣布，把会场里的东西都抢过来，算是我的一份财产。这是可以的。但是如果这个时候另外来了一个强盗来抢，我再去报警，那警察肯定不理我。警察肯定会说，你已经说过了，你不是我们的保护人，你已经把我们的东西给抢了，抢了以后再来其他的强盗抢你，这叫黑吃黑，你不用指望我们能够保护你。
[00:41:21]九一八事变以后，蒋介石就落入到这种可悲的处境。他向全世界到处宣传的都是日本侵略了他。但是问题在于，他已经实行革命外交，单方面的废除了条约，收回了租界，赶走了英美传教士，实行没收财产的政策。在这种情况下，你自己就是破坏者，你怎么能指望国际社会再为了你再去惩罚其他那些分子呢。良民能够要求警察来保护，那是因为他自己遵守法律的缘故。你自己已经是跃出了法律保护的范围，那你只能是自己混了。这就好像是阿萨德政府的处境就跟伊拉克政府不一样：伊斯兰国打了伊拉克政府，美国就要出兵干涉，帮助伊拉克政府；但是伊斯兰国也在打叙利亚阿萨德政府，而美国人是不管的，让阿萨德政府去自生自灭。为什么，因为阿萨德也是美国的敌人，他也不在这个体系的保护之内。而伊拉克政府是美国的盟友，美国要保护他的盟友但是不会保护他的敌人。国民政府就处在阿萨德政府的情况下，他自己就是条约体系的破坏者，他得不到外部干涉势力的保护。
[00:42:23]不仅在九一八事变以后，甚至在七七事变以后，国民政府到处求援，而英国外交官的判断是，七七事变应该是一次偶然的事件。因为七七事变发生的当时，日本指挥华北驻屯军的那些高级将领，跟本没有一个在场。如果日本真想发动战争，他的将领一定是各就各位的，不可能在高级将领不在场的情况下就发动战争。而且日本演习的时候，连实弹都没有，都用的是空包弹，这说明当时确实在演习。而驻节华北的西北军一直，从冯玉祥时代开始，就是苏联渗透的主要目标。他们拿的钱比共产党自己拿的钱还要多。华北的地下组织，在周恩来和刘少奇的操纵之下，西北军的情报工作，由中共地下党员、西北军的重要将领张克侠主管。袭击日本士兵那些身份不明的人，虽然始终没有证明是谁，但是日本人始终坚信，是张克侠、周恩来、刘少奇这些人派出来的，目的就是为了挑起中日战争。这一点当然没法证明。但是你要说这是日本人制造出来的侵略中国的阴谋，则所有的证据都证明，日本人没有这样的阴谋。日本只是面子观念问题，就是说，堂堂的皇军竟然让你们如此弱小的军队给袭击了，如果我们不狠狠地报复你一下子，那就有损皇军的军威。然后他就疯狂的报复，用违反国际法的手段报复，杀害平民，犯下各种战争罪行。因为犯下各种战争罪行的结果，导致了国际社会的谴责日本，然后中国人就借势宣扬，把所有的罪过都抛到日本人头上去。
[00:43:53]但是，你要真正考察这个纠纷的话，这个情况就差不多是这样的：中国人，等于是和日本人打架了，先开始以后双方都使用了不合法的手段，后来打到一定程度上，中国输了，日本还不肯收手，打得太过分了，这时候警察就出来干涉，把打得太过分的日本给抓住，送进了监狱。但是这不等于说，事情一开始就是他挑起来的。中日之间的关系，很像现在阿拉伯和以色列之间的关系。日本基本上每一次都能打赢，但是打赢以后，中国人总是不遵守签订的条约，然后总是用恐怖活动和其他乱七八糟的活动来报复，然后日本又反过来报复。但是日本和以色列不同，他没有足够的克制。一旦报复起来就收不住手，才酿成了后来的中日战争。而这种挑衅行为中间，正如我刚才说的那样，有很多都是不受南京政府所控制的，共产党地下的组织或者是苏联挑起来的。在他们的策划中间，不仅是要打击日本，而且恐怕是要顺便把国民党给拖下水一起毁掉。而蒋介石在这方面，其实他不是不知道这种情况，但是他从民族主义的基本观念，克制不住这一点，就毁了他全部的努力。但是，后来有很多国民党内的人对这一点进行反思。像胡适、蒋廷黻这些人早就看清了这一点。
[00:45:06]但是我们还是，从刚才的情况来讲，从后见之明看来，即使在1928年和黄金十年，国民党政府的建立基础是如此的薄弱，在国际社会上，他是一个类似阿萨德政权的这样一个革命政权：你一方面反对西方国家，搞反帝反殖民主义；一方面又要反对苏联和中国共产党，以及冯玉祥、盛世才那些亲苏的军阀，搞中华民族主义，等于说处在两线作战的情况下。你怎么可能既反对帝国主义的强大势力，又反对苏联的强大势力，而能够生存下来？两线作战是注定要灭亡的。蒋介石，最多的时候也就凭着他那四万亿那点钱，无论是从苏联的角度来看还是从西方世界的角度来看，都是极其脆弱的。如果他干脆像北洋军阀和张作霖那样，依靠帝国主义去镇压苏联的势力，他也许能够成功；如果他按照中国共产党的做法，百分之百地投靠苏联，全心全意地跳出来反对帝国主义，他也许能够成功。但他两线作战，相当于两边都反对，可以说他这个企图一开始就要失败的。只要他在北伐革命和以后的宗旨是按照既打倒帝国主义、又消灭共产主义这种两线作战的[方式]来搞的话，不管具体的措施是英明还是正确，那么可以说，他在大陆的整个努力都是注定要落空的。这是从中国内部来看的。
[00:46:24]从国际社会来看，那就很简单，二、三十年代，一直到四十年代的整个中国，是被国际体系遗弃的地方，就像是现在的中东一样。对帝国主义来说，这块地方太穷，不值得花太多钱去维持。但是对苏联来说，它是很宝贵的，非要抢不可。帝国主义不急于维持，而苏联非要抢不可，形势就要有利于苏联。对于远东，唯一有利害关系的强国就是日本，于是日本打击中国。从日本的角度来看，他打击中国有双重的目的：第一个目的，特别是在东北，是打击苏联的势力。这一点，英美是不反对的，不但不反对，而且是相当欣赏的。你从九一八事变以后，甚至七七事变初期以后出现的那种英美的外交就可以看出来，当时愿意支持蒋介石的就是苏联。苏联支持蒋介石就是为了延续战争，把中日两国缠斗在一起，最有利于苏联。而英美，采取各打五十大板的政策，认为战争是中日双方都有责任，谁也不支持。直到日本的第二个目的呈现出来：他打击中国，是建立以日本为中心的平行国际体系，推翻白人帝国主义在全世界的统治。在这个情况下，英美才断然的转向反对日本，这种新政策的标志就是入侵印度支那。中国的历史学家往往这一点弄不明白，他好像说是，因为日本入侵了中国，遭到了国际社会的谴责，早晚要会发生战争。其实不是。英美的态度是有底线的。日本人打到中国，如果你犯下了侵犯人权的罪行，英美会谴责你，或者是给中国一系列人道主义援助。但是直接干预是不可能的。因为这跟他们没有直接关系。但是日本一旦深入南洋，侵入了法属印度支那，直接进入了欧洲和西方国家在远东的势力范围内，美国就要直接制裁你了，这是他的底线所在。中日战争（？），侵入印度支那和远东殖民地，美国就要断然封锁你几天。而日本在美国封锁的条件下，各种物资，特别是石油供应不上，只有坐以待毙。那他就只有拼了。不是屈服就是拼一下，于是有了珍珠港事变。
[00:48:26]珍珠港事变是日本由反对苏联和中国进一步变成反对英美而造成的。这个整个逻辑线索是非常清楚的。从日本的角度来看，日本实际上走得太远了，如果他仅仅满足于打击中国和打击苏联，就像以色列现在只打击阿拉伯人一样，他实际上不但不会遭到英美的反对，如果他在适当的情况下撤出中国本土，以东北为基地，搞反共，坚持反共，抵抗苏联的颠覆的话，甚至还有可能得到英美的奖赏，甚至有可能坚持几十年以后，到冷战爆发以后，日本变成是英美在远东的主要盟国，像弗朗哥的西班牙一样，而满洲国甚至可能得到英美的承认，像现在的韩国一样变成东亚的经济中心，这种事情是完全可能的。日本的外交缺乏审慎，使他失去了最好机会，把整个亚洲大陆送到了苏联势力的手中。基本上大变局是在抗战时期就已经决定了。像胡适和蒋廷黻这样的人就已经很清楚，中日一旦开战，国民政府原有的那一点不多的希望就荡然无存了，最后的胜利者一定是苏联。无论具体战争怎样打，肯定最后的胜利者是苏联。除了苏联和日本这两个国家以外，没有任何人对亚洲大陆有任何兴趣。美国是，送给他，他都不想要的。不是日本上就是苏联上。中国自身的实力太软弱了，维持不住亚洲的势力，尤其是维持不住东北的势力。中国只有在，比如说，在北洋政府张作霖的时代，通过巧妙的外交平衡术，使苏联和日本在东北和中国维持势力均衡，才能够维持中国在东北的名义主权。蒋介石鲁莽的外交把这件事情给[搞砸]了。他为了摧毁日本在东北的直接统治，他首先企图驱逐日本，结果在日本的报复之下，把剩下的在东北的那点名义上的主权也给丢光了。然后他为了报复日本，把苏联引进来，但是，苏联胜利了以后，对中国不会比日本对中国更好。
[00:50:24]斯大林来到东北以后，蒋介石就要完蛋了。他要么就是，像恢复到1928年前的情况，认栽，以前东北是日本的，现在东北是苏联的，这样的情况下，苏联也许还会出卖中国共产党，容许他统治中国南方。但是他连这一点也不接受。他认为是，抗日战争，八年抗战的辛苦就为了东北，好不容易把日本打败了，又把东北白白送给了苏联，他实在是不甘心。于是他挥军东北。挥军东北[的行为]，斯大林不会漠视。斯大林绝不会容许除他之外的任何人占领东北。没有日本，肯定是属于他的。就像英国绝不容许任何人占领弗兰德一样。蒋介石挥军东北就是把抗战时期好不容易练出来的精锐部队全部葬送在东北，而苏联用美国给他的援助和他从日本缴获的军火，和苏联工业基地，全力援助中国共产党，轻而易举就打败了国民党。我们不要相信小米加步枪那些傻话。因为国民政府原先的工业基础和经济基础即使在1937年也是非常薄弱的，经过日本洗荡以后，国民党只剩下在四川搞出来的那些又土又破的小工厂，那些工厂连汽车轮胎都生产不出来。在抗战结束的时候，国民党的每一滴汽油、每一个汽车零件、每一个轮胎，都必须要千里迢迢的从印尼绕道进中国。
[00:51:46]而东北在日本建设十年后是什么情况，一年生产飞机一千多架，它是远东的鲁尔区，远东的最大工业中心。日本和美国开战的时候，美国的重点轰炸是向东北，为什么，因为东北是重工业基地，地位比日本京都那些地方还要重要得多。盟军不把鲁尔区的工业区炸垮，那么纳粹德国是打不垮的；不把东北的工业区炸垮，日本也是打不倒的。这个工业区，它的工业产值，比中国整个内地的工业产值至少多出3倍，而且产值不是最重要的，层次才是最重要的。东北整个重工业，它能够生产出来的汽车和武器，是内地十八省、广大内地根本就生产不出来的。而且内地在战争以后，它的经济已经完全崩溃。蒋介石在四川搞出来的这些士兵都是营养不良，照美国的说法就是说，人力桶底的渣渣。按照美国的征兵标准是非要淘汰不可的。而蒋甚至连供应他们吃饭[都成问题]，在正常情况下国军一天只能吃两顿饭，有功的人，蒋介石蒋委员长亲自给他下条子：特别允许立功将士一天吃三顿饭。而日本在东北的统治，基本上就是在战争最后时间，每年经济都在增长。在苏联已经打进来的时候，日本在临时搞战略储备的情况下，在东北吉林省东部留下的存粮，足够支持十几年时间。就更不要说他留下的工业实力了。然后再加上苏联从欧洲战场，美国人给他的卡车和武器，日本在东北留下的大批工业，全部送到共产党手里。这是一场一边倒的战争。国民党在这个时候恰好又受到了美国的制裁，即使美国不制裁，他单单依靠进口，取得那点零星补给，恐怕也斗不过东北工业区的共产党。这场战争是一边倒的，基本上是没有悬念的。只要国民党在一两年时间把抗战后期积累下来的那些军事物资都打完，战争就结束了。而东北的工业区还会源源不断的生产。掌握了东北的政权，可以说吧，东北地区的满洲国如果是一个独立国家，他要打中国这样一个大国是一点问题没有的。就好像以色列如果要打埃及这样的大国是没有问题的。一个是工业化的小国，一个是没有工业化的农业大国：农业大国它只有一盘散沙的农民，顶多也就是有粮食和军队，连日常供给也不行；另一方面是有飞机、有坦克、有大量重炮和重工业，这样的少量的部队可以横扫大陆，一点问题都没有。
[00:54:16]蒋介石在当时唯一的机会，就是像希腊政府一样，跟斯大林做一笔交易，通过一定的交易，把东北和长城以外的土地让给苏联和共产党，然后斯大林并不是不可能把南方让给他。因为他跟英国人做过类似的交易，在俄国军队横扫东欧的情况下，英国军队又不能实行直接干预的情况下，实际上，苏联把整个东欧，包括意大利和希腊、土耳其拿下来是没有问题的。丘吉尔在这种情况下只能跟斯大林做一笔交易（注：即“英苏百分比协定”），就是说，把罗马尼亚和保加利亚划为苏联势力范围，把希腊和土耳其划为英国的势力范围。斯大林答应了。这件事其实按照当地的政治生态是不大对的。因为罗马尼亚的共产党，直到战争结束，统共就有几百人，在本地一点影响力都没有，但是因为丘吉尔把这个地方划给了苏联，苏联把这几百个共产党人空投到罗马尼亚，刹那间，不到一年的时间，就像是在北朝鲜一样，就搞出一个金日成政权。而希腊的共产党经过多年经营，已经占领了除了首都雅典和比雷埃夫斯港的大片地区。可以说，希腊国内95%的土地都在共产党的军队控制之下。但是斯大林既然把这块土地划给了英国，那么英国的军队就直接支持希腊的流亡政府镇压共产党游击队，把他们全部消灭掉了。在共产党游击队得不到苏联的支持，逃到苏联以后，斯大林又把他们的领袖全部杀掉，剩下的人都流放到西伯利亚丘陵去了。在这方面斯大林是非常守信誉的。所以毛泽东在这种情况下，他其实一直没有把握斯大林会不会出卖他。斯大林是很可能会出卖他的，就好像是他很可能会出卖东土耳其斯坦的共产党一样。他为了毛泽东的缘故，干掉了东土耳其斯坦的共产党，而这些共产党本来就是苏联组织起来的。他也很可能为了蒋介石的缘故干掉毛泽东。只要蒋介石在东北或者是在北方多给他一些利益，这种情况并不是不可能发生的。因为斯大林，从他以往的经历来看，是一个非常马基雅维利主义的现实主义者。在划分势力范围的情况下，不会照顾其他国家共产党的利益，而且划分势力范围以后，他是相当遵守诺言的。
[00:56:22]在这种情况下，蒋介石出于他的民族主义思维和大中华主义思维，错误的（？），也就注定了自己的毁灭。他毁灭，不仅意味着他自己的毁灭，也就意味着朝鲜和越南的毁灭。因为中国的内战，在我们的教科书上说是中国的革命。但是在苏联的外交策略上，肯定是远东一盘大棋。中国的战争主要取决于东北的冲突，而东北的冲突则是苏联共产党、中国共产党和朝鲜劳动党三方合作。如果没有朝鲜劳动党给他提供休整机会的话，那么林彪在战争不利的情况下，被远征军追杀的情况下，很可能，虽然他不可能被完全消除，但肯定会受到一定程度的损失。在战争不利的情况下，林彪就可以把他的部队撤退到大连租界和苏联的边界和朝鲜进行休整，休整之后再打回来。等于说是，中共方面是在进行一场[跨国战争]。东北战争，既然，根据我们刚才说的方法，以跨国战争的形式结束，那么他在国民党撤出大陆以后，既然朝鲜劳动党为中国共产党在东北的胜利立下了汗马功劳，而中国共产党和朝鲜劳动党都是苏联的子党，是远东的一盘棋，那么，可以想象，毛泽东在50年代实际上是处在一种不能拒绝回报的状态。一旦朝鲜劳动党在朝鲜半岛遭到失败，朝鲜方面是可以理直气壮地说，当你们中国共产党在东北遭到严重失败的情况下，是我们救了你，要不然你早就被蒋介石打得没地方跑了。现在我们被美国人打得没地方跑，我们也要到东北来避避难，这难道不可以吗，你们难道不应该回报我吗？这个逻辑是完全站得住脚的。所以你要明白这个基本前提，明白50年代的国际共产主义运动是全世界一盘棋这个基本逻辑，才能够明白为什么后来的很多历史分析是不正确的。
[00:59:27]为什么沈志华那种分析不正确，不是因为他的资料不够多，而是因为他想把中国共产党塑造成为一个有独立决策能力的国家。他以为毛泽东，或者说是假装以为毛泽东像一般的国家领袖那样，他对参加朝鲜战争，是可以参加，也可以不参加。但是，不是这样的。毛在50年代后期以后，在中国的重工业基地已经基本建立以后，逐渐取得相对苏联的独立地位，但是在内战刚刚结束，朝鲜战争爆发的那个时候，毛还没有绝对的把握能够脱离苏联而独立。作为现实的政治家，他和斯大林两个人，都对这一点是心知肚明的。在这种情况下，不管他口头上说什么，实际上，朝鲜战争他是非参加不可的。不参加他就只能是背叛了整个阵营，也背叛了自己。他不但在整个国际共产主义阵营内部，而且在中国共产党内部的地位都是会很成问题。因为中国共产党既然，照我们刚才的说法就是，大家已经很清楚，他像冯玉祥政权或者是其他的什么国民党政权，一开始就是在苏联的直接影响和干涉下成立的，他在党内不可能没有强大的苏联班底。像高岗这样公开借助苏联势力向毛泽东挑战的人只是其中一部分，其实周恩来和邓小平以及中国共产党的大部分领袖和干部，他们都有浓厚的苏联背景，早在在法国的时代——我们不要忘记法国是苏联在欧洲干涉的主要桥头堡——共产党的大批领导干部，他们跟苏联的关系比和毛泽东的关系还要密切。如果毛泽东在50年代初期，在自己羽翼还没有丰满的情况下就断然采取不利于苏联国际一盘棋的独立外交行动，那么很可能出现的事情就是，他会落到瞿秋白或者是共产党其他早期领袖的下场。这些早期的领袖只要稍微露出一点对苏联不忠的迹象，就会遭到政治上、甚至遭到肉体上的毁灭。作为一个谨慎的、精明的政治家，毛在这一方面没有冒风险。
[01:01:33]我想，为他自己考虑，这应该是正确的。即使朝鲜战争像沈志华或者是某些人说的那样，对中国的国家利益是不利的，使中国遭受了20年的封锁什么什么的，但是，它至少对毛泽东的个人安全和政治地位是有利的。如果他不这么做，就把他本人在党内的地位置于严重的危险当中。但是我们不要把毛泽东当成是苏联的走狗，像国民党宣传的那样。国民党退到台湾以后，出于恶意，就把毛泽东描绘成纯粹的苏联走狗。首先，毛泽东在早年，是依附苏联的，所有的共产党，都是拿着卢布，依附苏联，为苏联办事的，毛泽东不是例外，他肯定是依附苏联的。但是在所有依附苏联的人当中，他对苏联，暗中还是属于那种，对苏联表面上效忠、暗中实际上比较不服气那种人。只是他在实力不太丰满的时候不敢反，从他后来的实力丰满，可以说从苏联捞到了大量的援助，建立了完善机构、军事工业化以后，就渐渐露出了不轨之心。而在这种同样的情况下，像刘少奇、林彪这种人，还没有这样的愿望。如果中国共产党的领袖是高岗，那不用说，他肯定永远是苏联的学徒。如果是刘少奇和邓小平那样的人执政的话，可能五、六十年代中苏交恶不一定会出现，这些人对苏联的顺从程度是远远超过毛泽东的。
[01:02:52]而从毛泽东在中国党内的政治生态的角度来看，文化大革命和反苏运动，与其说是为了共产主义意识形态的缘故，倒不如说是毛本人为了消除亲苏派力量的班底而发起的行动。因为50年代以后，所谓反苏是什么呢，反苏实际上就是，反苏实质意义，从人事角度来看，就是毛泽东在自己的实力足够强大以后，渐渐觉得由苏联给他培养出来的受苏联影响和操纵很严重的共产党班底，已经不再适合他的需要了。他希望培养出一个只忠于他自己，而不再忠于苏联和国际主义体系的一个班底。但是原来那些老班底留在他身边，对他来说是不安全的，他必须想办法把他们打倒。所以刘少奇或者其他什么类似的人必须去死。从这个角度上你才能够理解文化大革命的逻辑。他想培养出纯粹的中国本土化的干部，用这些本土化的干部取代苏联共产国际和苏联留学生，和在苏联培养出来的这批共产党老干部。这样的话他才能够实现完全的安全和真正的独裁统治。作为一个精明的政治家，他有这样的想法是完全正确的。虽然从国家利益的角度来看，当然要把中国再折腾一遍，但这些事情，老实说，对于急功近利的政治家，应该是不考虑的。如果我处在同样的处境下，为了所谓抽象的国家利益或是世界和平采取做法，把自己置于危险的处境，甚至会使你落到蒋介石那种下场，我也是会那么干的。我肯定会愿意牺牲所有的老百姓，只要能打倒我在党内的对手就没有问题了。好，这是后话，以后的事了。
[01:04:22]在朝鲜战争那段时期，毛泽东的地位是：他必须非常积极的表示，我忠于苏联，我忠于世界革命，而且，我比周恩来更忠诚，我比高岗更忠诚，比刘少奇更忠诚，比党内的任何人都要忠诚；同时我在国际上，我比朝鲜劳动党更忠诚，比胡志明更忠诚，比所有其他的共产党都对斯大林更忠诚。这样我在国内的地位和在共产主义内部的地位才能够足够巩固。为了做到这个忠诚表现的话，参加朝鲜战争是必须的。朝鲜战争牺牲虽然非常大，但是它至少换回了旅顺口，那是苏联绝对不可能还给蒋介石的。换回的第一个五年计划当然是主要资源。
[01:05:02]从苏联的角度来看，中国是白眼狼，这是毫无疑问的。苏联在二、三十年代为了颠覆中国已经是砸锅卖铁，把自己人都饿死完了；50年代为了援助中国那就更是砸锅卖铁。因为中国不像东欧国家。苏联到了德国实行的都是抢劫的政策，德国原来就是高度工业化的国家，苏联有很多东西可以抢，抢回去简直发了一笔横财。但是中国不一样，中国大部分地方是很落后的，为了建立像样的工业体系，哪怕是苏联的工业，跟美国和世界的标准相比都非常落后，但是比起蒋介石时候的中国来说还是要先进一点。为了援助中国的（？）项目，苏联用的是再一次出血本。这个血本就很像是五、六十年代中国援助越南共产党一样。出了血本，好不容易把你的家境搞好起来了，结果毛泽东[搞好了]家境之后的第一件事情就是反咬苏联一口。
[01:05:50]这就是苏联几十年来苦心经营远东得到的结果，这个结果是很有讽刺意义的。如果它在20年代的时候根本不去干涉，让中国在北洋政府的统治下；或者在30年代的时候，容许中国在蒋介石的统治之下，那么我们可以预期：北洋政府根本就没有统一中国的能力和欲望；蒋介石这样的人即使有这种愿望的话，他统一中国的能力也不会比现在的缅甸军队强多少。中国肯定是四分五裂，也许东南一带会建立起类似马来西亚或者是泰国那样的繁荣国家，但是内地肯定会留下大量的分裂割据地区，足以保证苏联在亚洲大陆的霸权。但是正因为他支持中国共产党去颠覆了北洋政府和国民政府，使中国实现了统一的结果，他反倒在自己的东部边境制造了一个可怕的强敌。中国人不大强调这一点，但是苏联的历史学家一般都认为，中国在70年代以后，在东部边境严重的消耗了苏联的国力，使苏联负担过重，对苏联的崩溃做出了相当大的贡献。造成的结果就是，早期几十年的斗争和马基雅维利主义，最后神秘地收到了搬起了石头砸自己的脚的结果。所以，从这种意义上来讲，国内政治的胜利和失败也真的是很难说。
[01:07:04]好，我们回到朝鲜战争中期。朝鲜战争是苏联外交胜利的顶峰。也就是苏联从列宁时代开始，在欧亚两线推行世界革命的一个最高峰：在欧洲，50年代中期，他已经得到了东亚大陆和华约各国；在亚洲，他把中国和朝鲜都纳入了自己的势力范围。同时在越南赢得了极为有利的处境。南越的政府正处在类似蒋介石在30年代的那种很狼狈的处境。他只能在国内作战，而越南共产党呢，有苏联、中国的援助，而且还可以在越南、老挝、柬埔寨三国作战，打了败仗他还可以躲到柬埔寨去度过危机，而美国人一旦追到柬埔寨去，国际社会肯定会说，你侵略了柬埔寨。而苏联支持越南人去侵略柬埔寨，当然各方都没看见。这样不平等的战争，那么可以想象，南越是没法赢的。
[01:07:56]但是这种节节胜利的局面，对苏联来说，已经是最后的机会了。它酝酿着1972年的外交革命，也就是尼克松访华的那种马基雅维利主义的外交。这个外交的主要原因恰好就是因为他在中国的胜利。他在中国的胜利，扶起了以毛泽东为核心的这个异己势力。苏联有一种说法就是，毛泽东是代表了富农路线，或者说他代表了小资产阶级，或者说什么什么的，土地改革什么的，这些名词全都是错误的。但是它代表了苏联的一种基本看法，就是说，毛泽东和他手下的这些土鳖将领实际上是没有受过苏联正规训练，在组织上忠诚度比较可疑的人。苏联只要能够做得到，最好是要用刘少奇或者是邓小平那种比较彻底的列宁主义者。而毛泽东他属于中国传统江湖好汉和帝王的情结太重了，他和他手下的那批将领，用一种比较像是朱元璋、李自成的方式来打天下，当然他如果纯粹的处在那种情况，他肯定就会失败了。在20世纪的博弈环境中，没有苏联给他提供组织力量和工业力量，他想也别想，很多事情他都没办法办，这一点他也是清楚的。所以他必须依靠苏联给他的党国和列宁主义的机器。但是他另外一方面又代表了那些中国传统的帝王因素。这两种因素，在内部的冲突，最终导致了文化大革命。最后的结果是两败俱伤的。
[01:09:20]在两败俱伤的情况下，毛泽东作为一个伟大的马基雅维利主义政治家，也就是说他是一个完全不讲道德，只讲利益的人。但是他在只讲利益的情况下，做得比其他人要精明。他可以再做一次鸿门宴。他邀请美国，从他自己的角度上来看，实际上就跟他高呼“蒋委员长万岁”一样，不代表他真正热爱蒋委员长和美国，而是他布了一个巧妙的局。文化大革命，就像我刚才说的那样，骨子里面是为了清除苏联在中国的残余势力，但是只是打倒了刘少奇，邓小平又回来了。最重要的是，毛泽东自己培养的，像王洪文这些人，太不成气候，不足以在他身后[成为]接班人。我们知道坊间有一个传闻就是，毛泽东老年的时候，曾经召邓小平和王洪文，问，我死以后中国会怎样。王洪文就像一个傻瓜一样回答：中国人民，一定会，坚持毛泽东思想的，路线，高举毛泽东思想的，伟大旗帜，把革命进行到底。邓小平则像是一个，你知道我是聪明人，我也知道你是聪明人，大家就明人面前不说暗话的这种态度，直截了当地说，中国将会发生内战。我想经过这次对话以后，毛泽东已经非常清楚，他留下的王洪文这一些人，放在邓小平这样老奸巨猾的人手里面，就像是一块蛋糕放在一个饿极了的食客面前一样，毫无抵抗能力，一口就能把他吃掉。但是他已经太老了，扭转不了这个局面。
[01:10:24]在这种情况下，他能够做什么呢。他只能够利用现有的力量。如果他听任局面再发展下去的话，他死了以后，他留下的这些人，照样会被党内的老列宁主义者推翻。这些老列宁主义者很可能回到苏联那去。一方面他们本身就是[亲]苏联的人，一方面他们除了苏联那一套计划经济以外，他们什么也不会搞。他们只能够用这种方式治国，像邓小平搞的秩序整顿，骨子里面是恢复苏联的一党制，消灭文革那种无政府状态，恢复党委领导下、大家井井有条的那种计划经济。毫无疑问，这种生产模式还是要比文革稍微强一点的，但是这样是搞不出市场经济的。毛泽东肯定很清楚的一点是，将来会发生这种状况。在这种情况下，他本人的处境会怎样呢。中国共产党一旦回到了亲苏路线，那么他肯定要恢复50年代的历史叙事。
[01:11:31]大家都知道中国的历史教科书是随着政治形势不断修改的。50年代标准教科书是这样的：“中国革命在斯大林元帅的英明领导之下获得了胜利。”这一点是很接近历史事实的。但是60年代以后，教科书修改了：“中国革命在毛泽东领导下，实现了马克思主义的中国化，排斥了苏联的错误指导。如果在苏联的错误指导之下，中国的革命是不能成功的。正因为毛泽东排斥了苏联的错误指导，所以我们才能获得成功。”如果假定刘少奇的人马，在毛泽东死后，推翻了毛泽东留下来的这些班底，重新把中国共产党拉回到苏联的轨道上，那么历史教科书必然做出第三次修改，那就变成这样：“中国革命在斯大林元帅和中国共产党正确领导下获得成功，然后在毛泽东这个坏分子的错误领导下陷入了失败，现在由我们英明的党中央拨乱反正，打倒了毛泽东这个危险的坏分子，回到了苏联领导的正确轨道上。”那么他毛泽东就变成一个王明和陈独秀那样，错误路线的代表人，那真是永世不得翻身。这种事情绝对不能在自己身上出现。
[01:12:33]于是他把美国人拉进来，一旦中美结盟反对苏联，他就把中国共产党处在这样一种狼狈的局面上：他跟苏联人结下不共戴天的深仇，已经不可能回到苏联的路线上。即使邓小平和刘少奇留下来的人重新当权，他在中美联合反对苏联这个基本国际格局之下，已经不可能推翻毛泽东的历史地位了。如果推翻毛泽东的历史地位，那么历史教科书又要重写了：“苏联是正确的，毛泽东是错误的。”但是我们继续跟着毛泽东的路线去反对苏联联合美国，我们岂不是更加错误？如果我们联合美国反对苏联是正确的，那么我们就没有办法彻底否认毛泽东了。我们只有继续说：哎~毛泽东，基本上还是正确的。他领导我们反对苏联的错误路线，这件事情基本上是正确的。所以尽管他犯了打倒我们的特殊错误，但是在除了打倒我们以外，他干的很多事情还是正确的。我们现在可以消灭毛泽东的老婆和他留下来的人，但是毛泽东本人，我们还是昧着良心，咬牙切齿地说，算了~...我们还是认怂吧。这样毛泽东至少保证了自己身后的历史地位。作为一个足够聪明、深通宫廷政治的人，我相信，在1972年那种绝境之下，他是没有更好的选择的。
[01:13:41]在这种情况下，中国等于说是处在阿萨德、今天的大马士革那种情况下：苏联人要你死，美国人要你死，党内的人要你死，而老百姓已经被你折腾的受不了了，这样只要你一断气的话，你的下场是非常可怕的。甚至还等不到你断气，就会有人把你做掉。所以他在当时情况下一定是做出了非常明智的抉择。就像是他在抗战初期的时候，突然高呼“蒋介石万岁”一样。喊了“蒋介石万岁”的好处是什么？这样，党内的王明这些人就再也不能把他打倒了，他们必须忌惮，蒋介石会给他钱，会给他武器，有了这些，即使有王明这些人把他打倒了，你也只会导致共产党的分裂和内战，而没有办法胜利。如果没有蒋介石的支持，王明搞倒你像搞倒瞿秋白一样，你死了也是白死，共产党还是王明的。这个事情就发生不了了。美国人在1972年扮演了蒋介石的角色，只要有美国人在，那么党内的敌对势力搞倒了毛泽东，那就不会夺取中国，而只会导致共产党和中国的分裂和内战。在这种格局之下，毛泽东保住了他在生之年的安全，而他的遗产在身后不可能被共产党完全推翻了。这就是国际政治和国内政治巧妙的运用。
[01:14:48]你如果按照沈志华或者是现在国家主义者历史学那种说法，你是看不清历史真相的，他们会说：毛泽东是个傻瓜，蒋介石也是个傻瓜，他们不顾中国的国家利益，使人民受到如此之大的损害，然后义正词严地说，你们应该怎么样，应该怎么样。这些全是扯淡的。如果毛泽东和蒋介石这种人的政治智慧真像是这些伟大历史学家说的那样，去按照中国的国家利益和人民利益，去做出那些应该怎么怎么样，应该怎么怎么样的事，那么，我敢保证，他们早就变成死人了。而且变成死人以后，各位所学到的历史教科书肯定是：罪大恶极反动分子蒋介石如何如何，罪大恶极反动分子毛泽东如何如何，根本不会理会他们的深冤，你们现在听到蒋介石、毛泽东的名字，就像是听到汪精卫的名字一样，直觉上他就是一个坏蛋。只有极少数真正了解足够多内部材料的人，才会知道，这些所谓的历史事实全都是刻意制造出来的。作为一个现实政治家，他们所需要的就是在生之年获得最大限度的政治成果。他们所做的事情是完全正确的，他们比这些历史学家要聪明得多。
[01:15:51]由于马基雅维利主义的政治，导致这样的后果，就是，苏联吞下中国这个偌大的果实，反而促使中国的统一和苏联在亚洲大陆整个路线的完全崩溃。于是七、八十年代，出现了苏联陷入了两线作战的、在东方和西方重新陷入被包围的情况。我们知道二十年代末列宁之所以要转向东方，就是因为欧洲战场失败了，苏联就要突围，打破亚洲战场。而1972年外交革命的结果，等于是使苏联重新回到了1928年以前的情况，在欧洲，铁幕已经把他封锁起来；在亚洲，中美联合形成另一道铁幕把他封锁起来。苏联重新回到被封锁的状态。进一步的颠覆，成本很高，很难展开。而内部呢，在共产主义内部，在得不到资本主义经济援助和技术援助的情况下，经济日益趋于衰败。共产主义是一个封闭系统，它在得不到资本主义援助的情况下是很难维持下去的。苏联在20年代经济没有崩溃，主要是因为苏联打破了协约国的经济封锁，引进了协约国背叛者——也就是战败国德国和中立国美国的支持。如果大家都像英法两国和丘吉尔主事一样，坚决不为苏联做输血的话，那么恐怕苏联在20年代就已经崩溃了。但是在他快要崩溃的情况下，德国这个战败国向苏联透支，美国这个中立国向苏联透支。德国因为受到凡尔赛条约的限制，他在国内不能发展军火工业，所以他要借壳上市，在苏联发展军火工业，搞军事实验，结果这样，他培养出来的苏联红军，反而在1945年的战争打到自己头上。如果德国国防军没有在20年代在苏联搞军事建设的话，那么苏联红军肯定还会停留在托洛茨基时代的那种原始状态，跟希特勒打仗的时候是没有还手之力的。正因为德国为了跟协约国挑战，搞的德苏事实联盟，苏联在德国的基础上搞建设，才使苏联人：第一，没有在20年代饿死；第二，在世界上还有战斗力。中国恰好就是这个样子的，中国如果没有在80年代得到美国的资本的话，估计在1989年就完蛋了。
[01:17:58]好，现在的情况是，中美联合之后，把一切压力笼罩在苏联头上，苏联在欧洲和亚洲两个方向上，重新回到20年代的被封锁状态。而且这也使世界格局两极化了，不再像一战刚刚结束的时候，还是多主体的，英法封锁你，还有德国和美国。现在只有资本主义世界了，美国一方，苏联一方。苏联处在完全被封锁的情况下，虽然占领的疆土比20年代要大得多，但是被封锁的情况还是一模一样。被封锁意味着技术落差的不断扩大。苏联始终停留在50年代那种[在当时]还算先进的技术水平，而70年代以后的技术革命，完全发生在以美国为主的资本主义世界，他们和世界先进水平的差距越来越大。在这种情况下，只要封锁线不发生动摇，即使他不在1989年崩溃，也一定会在其他时间崩溃。在双方差距越拉越大的情况下，这种事情是绝对没法避免的。唯一可以改变的就是崩溃时间点[的问题]。
[01:18:55]苏联的崩溃，正如我在开局讲的那样，意味着短暂的二十世纪的结束，以革命外交和超限战为特点的残酷的二十世纪，随着苏联的崩溃而结束。冷战一旦结束，国际社会的基本游戏规则和道德观点，大体上又恢复到19世纪那种比较绅士的情况下。以前在冷战时期，稀松平常的、像红色高棉这种种族清洗的活动，在冷战以后变成不可接受了。大家不要忘记，在苏联存在的时候，其实都是这么搞的。即使是美国，他也是支持过这方面的[事情的]。苏联一旦没有了，国际体系，我们可以说是，又恢复到绅士的道德观点、绅士的道德标准上来了。重建的国际体系以美国为中心，在1999年接纳了脱离苏联体系的东欧国家，现在又把势力范围延伸到乌克兰。但这一点还留下了许多尾巴，就是俄罗斯和中国。俄罗斯虽然摆脱了苏联共产党，但是他还没有下定决心，完全加入到西方国际体系中去。所以他对乌克兰向北约靠拢很不满意，就像是现在的乌克兰内战，和美国对抗。另一方面，中国也很严重，因为中美之间1972年外交革命的联盟是一个机会主义联盟，它不代表美国认同共产党，也不代表中国共产党承认错误，它只是代表在苏联的共同压力下，两国联合反对苏联。随着苏联的垮台，这个联盟结束了。因此中国在90年代以后、21世纪初就会面临着巨大的外交压力。
[01:20:26]这个时候，本拉登再一次的救了中国。因为伊斯兰主义的存在和中美联合反恐的需要，以及中美之间世贸组织之间的合作，使中美再次结下了江泽民时代的第二次机会主义联盟，维持了21世纪最初十年的经济繁荣和国家兴盛。随着中东局势的基本演变和中国渐渐产生不满，第二次机会主义联盟终于结束，所以未来，我们可以看到，由朝鲜战争所建立的远东冷战格局正在发生动摇，你可以从钓鱼岛、南海、台湾这一系列事件可以看出。这一系列事件，从国际关系的角度来看，都是1955年冷战体系在远东发生动摇的结果。冷战体系在1989年就在欧洲全面结束了，但在远东还没有结束，因此远东的国际体系还处在一种破乱的状态。而且双方都很不满意的在里面。你可以想象，从世界的主流、从美国的角度上来看，他希望苏联解体意味着冷战的彻底结束，彻底结束当然是本着自由世界的全部胜利而结束，他希望中国通过某种和平演变的方式加入到这个体系中来。而中国呢，则觉得他的机会主义行动已经为自己积累了一定的国力，他希望修改1955年体系对他的封锁。因为1955年体系的实质就是：以美国为核心的远东美国盟国对苏联和中国实行封锁。80年代机会主义外交使美国暂时给了中国特殊待遇，但是这个特殊待遇随着苏联的解体和89年事件而结束，中国等于是又重新回到了在很大程度上是被封锁的状态。中国冒险性的外交活动企图打破这条封锁线。
[01:22:06]因此，可以说，现在的国际体系，21世纪，从1989年开始的新的21世纪，呈现出非常有趣的特点。中国和俄罗斯代表了短暂的二十世纪的部分遗产，而美国为首的西方国家，部分的恢复了漫长的十九世纪的特点，只是由英国保卫和平变成了美国保卫和平，同时也吸收了二十世纪进步主义的某些特点。这两种体系正在目前的局面下进行重大的较量。在这种情况下，你单纯讨论各个国内因素，应该说是没有太大意义的。就像我刚才说的那样，大清和日本的主要命运，不是取决于自己国内的因素，而是取决于他到底是搭的谁的顺风车。日本的选择是搭英国的顺风车，大清没有；日本后来选择搭美国的顺风车，中国没有。这个，在国际体系上，显示了不同生态位的基本策略，将会在很大程度上影响他们国内的状况。而中国国内，无论是李鸿章这种人的前途也好，还是蒋介石毛泽东的前途，或者是王洪文和邓小平的前途，在很大程度上，如果不说在主要程度上的话，都是取决于各个体系对中国的干涉。你不能说你在本公司内部的前途是取决于我老人家个人的能力和贡献。那不是这样的。你在公司内部的前途，主要取决于你跟老板和同事的关系，以及贵公司在当前市场经济中所处的相对位置。即使你个人非常能干，如果贵公司在当前的市场经济中选择了一个错误的路线，或者贵公司一直在走下坡路的话，你还是要完蛋的。或者说你本人是非常成功，只要没有重大的错误，而你所在的公司在当前的市场经济中选择了一个有利的路线，那么，水涨船高，你只要不犯重大的错误，跟着别人走，你就能得到相当可观的利益。你理解了这一点，才能够理解自己所处的真正地位。
[01:24:04]在这方面，所以我建议大家，千万：第一，对中国的历史教科书一个字也不要相信；第二，对中国学者产生出来的专著，尽管我们要十分尊重他们考证的能力和收集资料的能力，但是你最好不要相信他们得出的结论。因为他们对于演化论意义上的生态场基本上是一无所知的。他们会设立一些假想，比如说，中国的国家利益，或者是人民的进步，或者是世界革命之类的假想的价值观，对于真实世界的政治面目，影响是几乎可以不提的。你如果相信他们的结论的话，那不会改善你的处境，只能够增加你的认知错误，使你付出重大的代价。谢谢。
提问部分：（所有提问均经过一定的精炼）
[01:26:18]提问人A：请您评价下面这个某一宗教派别的说法：1914年是整个人类历史的分水岭，以前虽也是战争不断，但是都是有限度和文明的，之后趋向于无限度和野蛮。
[01:26:55]刘仲敬：在西方文明的范围内，这肯定是正确的。因为近代文明，我们不讲政治正确的话，那么我们可以说，所谓的近代文明，就是西方文明的衍生，包括中国、非洲和其他国家，他们的所谓的近代化，就是欧洲文明进步的结果。在近代文明，或者说西方文明的范围内，（？）。就是说，以最近400年为标准，1914年之前的世界，基本上是，虽然有波折，但是至少是退三步进两步，世界变得越来越繁荣，也越来越文明，人越来越人道，野蛮和残酷的现象越来越少。所以整个19世纪，所有的人基本上都抱有乐观和进步的态度，觉得今后的世界肯定会变得更美好。如果发生革命的话，那么革命产生的新政权应该比原来的旧政权更加文明、更加道德，包括马克思本人也是有这样看法的。他所设想的那种社会主义、共产主义，跟苏联和中国搞的这种现实社会主义、共产主义很少有什么共同点。他设想的也是一种更加文明和可靠的东西。这是19世纪的普遍共识。后来20世纪，大家普遍认为这是一种浅薄的乐观主义。为什么是浅薄的乐观主义，就是因为，第一次世界大战以后的历史发展，摧毁了人们的原有信心，历史突然[转向]，由持续不断的进步和乐观，戏剧性的变得越来越野蛮了。像奥斯维辛这种情况，欧洲人很难想象在以前的19世纪的时候还会发生这种莫名其妙的怪事。大家都会觉得这种现象顶多就是东方人或者是古代的野蛮人可能做得出来，但是现在的文明人已经永远摆脱了这种危险。但是事实证明，他们想的太乐观了，这种危险[仍然存在]。
[01:28:34]毫无疑问，不管原因是什么，责任归谁，这是文明整体上的堕落。要知道文明整体上堕落，这不是像有些比较低层次的吵架一样：这件事情是国民党的错！不对，是共产党的错！不对，是蒋介石的错！不对，是刘少奇的错！实际情况不是这样的，实际上是一个整个生态上不断恶化的结果。如果你所在的文明生态上处于一个走上坡路的情况，那么所有人都会走上坡路。就像一个学风很好的学校一样，我今天我拿了第一名、拿了个奖状，明天我的同学就要超过我，拿一个奖状把我甩在后面，后年第三个人拿了奖的话，把我们两个人都甩到后面。大家在不断的相互竞争，但是都是往好的方向相互竞争。今天我的成绩比你好，这就是，19世纪的大体上就是这样的。20世纪就属于一种类似黑社会的竞争：竞争的游戏规则每况愈下。本来北洋政府时期的游戏规则还是相对比较文明的，现在，我孙中山第一个打破了底线，把苏联引进来，于是我占了便宜，得到了资金，然后，我蒋介石再给你黑一下，又得到了什么什么；然后毛泽东再给你黑一下...这就等于说是，原先我第一次打破底线打破还不太多，我占了点便宜，然后你第二次打破底线，比我打破的还要多，比我更黑一点，然后你把我给赢了，然后第三方过来了，他过来比我们双方以前两次都要黑得多，最后胜利又归了他。总之在这个下降的生态场中间，越野蛮、越打破底线，就越能取得胜利。
[01:30:05]于是，20世纪出现了越来越野蛮的情况。列宁刚刚上台的时候，不要说是资产阶级党派了，就是社会党人中间的其他派别，社会民主党提到布尔什维克，都破口大骂，说他严重违反了马克思主义的原理，引入了东方的亚细亚式的野蛮。但是过不了多久，等到列宁死后，斯大林来的时候，残存的老布尔什维克又在唉声叹气，说斯大林比列宁那时候还要野蛮，把列宁时代不敢打破的底线都打破了。蒋介石的北伐已经打破了民国初年军阀混战的底线，然后国共的战争又严重打破了国民党时期的底线。而国民党滚蛋以后，毛泽东在文革时期又把共产党执政初期的底线给全部打破了。这是一个一环接着一环下降、螺旋形下降的过程。你要说具体下降过程中间谁是罪魁祸首？他们全都是罪魁祸首。所有的幸存者都是罪魁祸首。凡是拒绝接受游戏规则破坏的这些人，就是比较好的人、比较坚持较高道德标准的人，一个接着一个出局。吴佩孚为什么会失败，因为只有他拒绝接受苏联援助，所以他失败了，大家还要骂他是帝国主义走狗。其实真正拿着帝国主义的钱来颠覆中国的人取得了胜利，把自己打扮成爱国的英雄，就是国民党和共产党。真正拒绝帝国主义的钱，坚持中国独立自主，最后被打倒了，然后大家反过来全都跺脚一起骂他是帝国主义。然后同样的事情又在汪精卫身上发生了。汪精卫之所以变成汉奸，恰好是因为他在所有人当中是最不愿意当汉奸的，所以他失败的最早，然后最后的胜利者把他打成汉奸了。而真正拿外国的钱拿的最多的人，反而以革命英雄和民族英雄的身份出现了。顺着这个一步步恶化，最后中国终于堕落到五湖四海战斗队时候的文革那种地步。
[01:31:55]在这种情况下，责任属于所有成功者。可以大胆地说一句，在世界范围内，1914年以后，成功者就是在恶性竞争中胜出的，也就是打破底线比较多的人，失败者就是打破底线比较少的人。在中国和全世界，大致上都是这样的。在中国，20世纪可以说是从1928年开始，这个游戏一直到1978年为止；在全世界，这个游戏从1914年开始，到1989年结束。但是我们也可以看到，1989年以后的世界，多多少少有点恢复正常了。大致上就是这样。
[01:32:34]提问人B：再讲一讲果敢吧，果敢是中国的吧？
[01:32:38]刘仲敬：是不是中国的，你如果从明清时代的逻辑上来看，这个是没有意义的。因为明清时代的政治模式不在于民族划分。当时西南各个土司实际上是这种情况：他们的政治结构是在明朝初年奠定的，因为朱元璋在建立他的王朝以后，对西南设了所谓“三宣六慰”，就是西南各少数民族的头领。他派了很多人过去当土官，这些人往往是南京人，往往是在明朝内部政治斗争中失败的人，或者是根据其他的理由被他调走的人，派他到云南去，基本上，往往是一种迫害。但是无论如何，他们既然被派到云南，就当了云南的土官，或者是云南、老挝、缅甸那些地方的土官。最大的土官当然就是我们金庸曾经描绘过的天地会的对手沐王府，沐王爷沐家世世云南，是当地最大的土官，当然他下面还有许许多多的土官。这些土官，按照当地土族官员来看，笼统的觉得他们是南京人，是大明朝派来的，他们的政治资源有一部分是来自于大明朝的戍军。即使在明朝灭亡，大清统治中国，改朝换代以后，基本上没有扰动当地的生态。在这种情况下，大体上可以认为，当时的统治阶级可以说是大明人，当地的被统治阶级，是当地各式各样的土族，但是他们的血统掺杂的很厉害。
[01:33:57]由于他们所代表的华夏文化是一种男性家长制的文化，所以他们对当地的血统造成一个[长期]的后果，就是，属于北方系的y染色体基因在当地大大的扩张了。可以想象就是，第一，这是统治者实行一夫多妻制，少数从大明朝那里来的统治者有很多小老婆，传播了很多男性后裔的基因；第二就是，当地，在他们实施统治的过程中，可能会对反抗者或者是被统治者的男性实行了迫害，包括屠杀和阉割。大家要知道，中国的太监制度不仅仅是为了保证宫廷血统的一种措施，而且是带有迫害少数民族的[意味的]。大家如果查一下唐代以后太监的出身，就会发现，南方的蛮族，南方的少数民族产太监产的特别多。为什么呢，因为太监是一种种族灭绝的手段。征服你，不是要把妇女儿童杀光，那是不必要的，按照古代的战争逻辑，妇女儿童属于战利品。我征服你，我很可能会杀掉或者是阉割掉你的男丁，然后把你的妇女儿童据为己有，然后我变成你的统治者。这种逻辑有的时候可以用极端残酷的手段，就是郑和[遭受到的]那种手段。郑和为什么会变成太监呢，就是因为他所处的城市在元朝的时候是亲元朝的，在元明战争的时候被明朝的军队打败了，然后，作为一种野蛮的惩罚，然后他就变成太监了。这是中国古代的政治逻辑最残酷的一部分。南方的少数民族，那些人数比较少，军事上不太发达的少数民族，在这方面是最大的受害者。你只要测试一下他们的基因，就可以[知道了]。
[01:35:38]等于说是，说一句野蛮的、不好听的话，就是说：杀父娶母，在中国南部各少数民族，甚至在中国南部各名义上的汉人地区是一个非常常见的现象。像江南，特别是湖南、广西的，登记簿上登记为汉人的许多人，实际上是古代征服者对当地土著民族实施杀父娶母的结果。杀父娶母是在征服时极端残酷的情况下，或者是通过太监制度来实现的。有的时候是通过比较缓和的手段，有的时候是通过政治经济歧视的手段，把土族在政治经济的地位贬为最低的情况下，结果土族的女人宁愿嫁给地位比较高的汉族人，而不愿意嫁给本族的男人。那么，本族的男人娶不到妻子而死去，逐步的实现了同化。这种比较温和的同化也是殖民主义的一种形式。通过这种情况，南方的许多民族采取了冒用汉族的做法来提高自己的地位。比如湖南，像许多，比如说曾国藩（手下？）这样，就是说，我们是汉族流放官员的后裔。其实不是的，你要真查血统的话，他们在明清以前都是少数民族，他们为了提高自己的地位，搞冒用家谱的活动，通过文化崇拜，把自己加入到了华夏的文明圈，从而提高自己的社会地位，这是同化和殖民的重要手段。
[01:36:59]明朝初年以后，在缅甸边境，实际上把这种六朝以后在江南的经济推向了更远的地方。如果我们设想西方社会没有进步的话，这种殖民主义和儒家家长文化，很可能把缅甸、泰国、老挝边境一带的各少数民族，像湖南和广西一样，并入到华夏文明的版图之内。但是由于大清末年，西方势力的进入，导致新型的国际关系产生。原先不必划边界，现在必须要划边界了。本来天下都是大清的、大明皇帝的臣民，只是方式不一样：你是土官，但你也是皇帝的臣民；江南，苏州知府你是个流官，但也是皇帝的臣民。这种是没有必要区分的。民族成分不是重要的，社会阶级也不是重要的。但是现在有一个划分，这个一划分出来，某一些土官是云南巡抚的辖区，某些地方那是大英帝国、缅甸、英印帝国、勃固殖民地的辖区。这样做，就是有些地区，本来是由明朝[实行]土官制的地区，被划入了缅甸境内。然后，这个划分在当时的情况下，对地方上的下层居民没有什么意义，因为下层居民谈不上什么正统。如果说有人是接受华夏正统，那也是果敢的土官接受了华夏的正统。但是60年代以后，新的民族国家建构都要面临选择了，全民都要参加政治。那你必须选择，无论你的血统是什么。我想，当地的血统基本上都是混杂的。那你可以选择：你是讲汉语，把自己建构成为华夏文明的一员；还是把自己建构成为新兴的缅甸民族国家的一员？这个冲突，主要不是围绕着血统展开的，而是围绕政治认同来展开的。当然政治认同在很大程度上由当地的精英解决，就是当地的领导人和知识分子如何决定。我们是古代大明朝派来的土官统治，或者是国民党的远征军对我们有很大的影响，我们要选择做一个不同于缅甸的民族，我们讲汉语，用汉民族的小学课本，那么这个的重要后果：果敢民族就出来了。如果他做出相反的选择，即使他原先的血统是纯正的南京人，他仍然可能变成缅甸民族的一部分。
[01:39:10]我想这方面，我推荐一下一位台湾的作家，后来变成美籍华人作家，他叫，黎锦扬，他有一部小说，后来改编成很流行的电视剧叫做《怒江春暖》（注：即《土司与他的秘书》系列小说，首发于《纽约客》。中文译本为《天之一角》），它描写的就是缅甸土司的故事，这些缅甸土司在抗日战争时期的处境。他们在法律上属于大英帝国的臣民，但是血统和文化上和重庆的国民政府有千丝万缕的联系。在中英两国联合反日，而缅甸又被日本占领的情况下，他们又要通过地下通道，捐助国民党的远征军和国民党的抗日势力，同时又要既忠于大英帝国又要跟日本占领军周旋。这个故事还是非常巧妙的。我推荐大家看一下这部电影，你就能够明白缅北那些有华人影响的小社区的真实处境。我顺便再补充一句，他描绘的那种华人社区后来选择了缅甸化，而没有选择果敢化。选择果敢化就是说，你对当地人——反正都是没有文化，无所谓认同不认同——进行汉族教育；选择缅甸化，就是拒绝接受这样的汉族教育，让他们忘记自己原先曾经有过汉族血统，变成新的缅甸家族。认同是主动选择的结果，而且选择的日期非常有（？）。就东南亚的情况下，基本上就是金庸那些小说，1960年代的产物，大中华的民族主义是很大程度上香港人和南洋土族创造的。之所以创造，就是因为南洋的土族，东南亚的土族，选择了发明民族，建立新的民族国家，致使当地原有汉语社区处于尴尬的地步，他们不知道应该是保持原有的汉文化呢，还是选择[归附]当地的土族民族，学习他们的语言。在这种尴尬的处境下，他们重新发明和构建了大中华的概念。金庸的武侠小说、香港的那些电影，在这方面体现的是相当清楚的。可以说，这就是本尼迪克特•安德森的那本《想象的共同体》，构建民族的一个现在进行时的案例。这个故事还没有结束，今后还会有新的发展。谢谢。
[01:41:38]提问人C：为什么斯大林允许中国共产党统一中国？一个统一的共和国早晚要和苏联翻脸，英国人50年代也知道，而斯大林他作为厚黑学大师，应该也能预见到这个后果。而且他应该也有能力控制中国共产党是否打过长江去。我觉得划江而治是对于斯大林比较好的做法，为什么他不这么做呢？
[01:42:13]刘仲敬：你这个解释有一点错误，对于斯大林来说，理想的做法不是划江而治，而是划长城而治。对他来说，他要达到的目的，他跟国民党交涉，要达到的主要目的就是，把东北和内蒙古，再加上新疆作为亲苏势力建立的特殊政权，同时在内地，他愿意支持国民党。斯大林并不想要华北，因为华北是一个极其穷困，而没有自给能力的地方，他就是像现在的叙利亚或者伊拉克等地方，它是个负担。任何人得到华北，那都是要耗费钱的。得到东北不一样，东北是富饶的、高度工业化的，经过日本人的长期建设，已经是亚洲的鲁尔区，生活水平比日本国内还要高。所以苏联人抢劫德国的工业产业，也抢劫东北，为什么，你能够变成他的抢劫对象就说明你相当富裕。大家要明白，东北是一个富裕的地方，是亚洲的欧洲，而华北就是整个亚洲大陆最穷困的地方，不但比江南穷困、比东北穷困，甚至比边疆的许多地方都还要穷困。这是个重大的负担，谁都不想要华北，只有走投无路的人才想要华北。对于斯大林来说，最理想的情况就是，划长城而治。如果蒋介石跟他配合的话，实际上双方完全可以在牺牲中国共产党的情况下达成协议的。但是，1949年的情况是各方都失控了，蒋介石顽固的坚持，要么统一全部中国，要么他宁可就去死。于是斯大林就要他去死了。但是过长城这件事情仍然不是斯大林的希望。斯大林仍然是希望中国共产党适可而止，占住北部以后，差不多就结了。顺便说一句，毛泽东在越南的情况也是这样，他始终支持越南的南方的共产党独立于北方，他希望印度支那有四个国家，而且很明显的表现出，他更喜欢越南南方。而越南人对于这一点是极其不高兴的，他们希望把越南南北统一起来。而任何马基雅维利主义者都会看出来，越南南北一旦统一，倒霉的是中国。而中国的情况也是这样的，但这时候已经失控了...【被提问人C打断】
[01:44:08]还是提问人C：为什么控制不了？你说斯大林想要拿下毛泽东也没问题，那为什么他不能拦住共产党军队打到长城下面？
[01:44:20]刘仲敬：机会窗口是非常短暂的。你要知道，如果我说，谁是我的领导，这不是说我在每一个细节上都要听他的。像韩国或者说像蒙古，在关键的时刻，局部战场上先斩后奏是经常有的事情。而毛泽东是一个擅长于先斩后奏的人。你可以想象，如果中国共产党领导人是高岗或者是王明的话，第一，他在抗战时期就跟着斯大林的旨意，去全心全意地支持蒋介石抗战，替斯大林分解压力。但那样的话共产党实际必定要受到很大的损失，很可能会变成国民党的俘虏。而毛泽东坚决的违背斯大林的旨意，保护共产党的实力，采取消极抗争的战略，保证了他自己共产党的胜利。如果亲苏的势力上台这件事情是不会发生的。斯大林在1942年的时候就希望给共产党提供一些武器，帮助他打日本，缓解苏联东方边界上的各种压力。但毛泽东没有干。这是为什么呢，实事求是的讲，就是说，毛泽东是在中国共产党党内是对苏联打小算盘打的最多的一个人。但是他打小算盘的程度，还没有严重到苏联跟他不和的情况。你如果是一个公司的领导，你应该很清楚，所有的人都是自私的，你部下所有分公司的经理，除了在替你卖命的同时，多多少少都要给自己存一点私房钱，这也是合理的，因为他也不敢说领导就是圣人，万一领导哪一天头昏了或背叛了我怎么办？我也得稍微做一点准备。只要他存的私房钱，第一，不违反本公司的发展大方向，第二，没有直接对我这个总公司经理的地位构成挑战的话，我能够在一定的程度上容忍你。当然如果你特别讨厌的话，可以给你编一个罪名把你做掉。但是，你要明白什么叫做水至清而无鱼，你即使换一个人，仍然是有私心的。没有人是真正的共产党人，你用谁，他都会多多少少有一些私心。[而且]你换一个人还要重新培训、重新花钱，也是有一定成本的。所以一般的领导的做法就是，只要手下人的私房活动没有超出明显违背自身利益的情况下，是愿意忍受的。像斯大林来说，最好是毛泽东作为一个东北的地方官，像金日成一样，这样可以不威胁苏联，但他要多拿一点，只要他不公开反对苏联，苏联也不会打击他，如果还能够容忍的话。就像是苏联在晚期一样...【被乱入者X打断】
[01:46:42]乱入者X：毛泽东在延安的时候，大约每一年受到苏俄的250万马克的援助，那么这样在感情方面是深厚的... 【被主持人打断】
[01:46:53]主持人：我觉得您最后不妨说一下延安整风，毛在这个过程中的角色和与苏联的关系，这样刚好可以把大家的疑问顺利的解答了。
[01:47:08]刘仲敬：延安整风，现在大家现在都知道，意识形态的问题是事后制造的，主要是为了确定毛泽东在党内的领导。党在张闻天时代，对苏联的依附程度是很高的，毛以后的依附程度有所下降，主要的转折点就是遵义会议。但是延安整风也是有限度的。等于说吧，毛这样一个老练的、善于掌握分寸的政治家，他要，第一，表现出我比王明和其他人更忠于苏联的前提下打倒王明，这种情况就像是，总经理手下有两个分部经理，都向总经理争宠。站在总经理的情况下，只要你们都忠于我，我不一定要让某一个部长去死。谁表现的最好我就支持谁。所以毛泽东知道他的限度，第一，他必须无限的忠于苏联，反对王明必须以忠于苏联为前提，加强自己在党内的统治，以不损害苏联在主要前提。在这个前提之下，他终于确定了自己的统治，取代了王明。但是不用说，因为有这个前提的存在，他的取代是不会太彻底的。因为苏联留下的很多干部，像刘少奇这种人，他们当然也都是[亲]苏联的人。但是因为他们不像王明一样反对毛泽东的统治，这种人他是不能清除的。如果按照毛泽东绝对自私的角度来看，他应该是建立：主人绝对是你个人。但这是不可能的。因为他自己当共产党的领导，也还既需要苏联，又需要国民党。在这种情况下，他不能排除那些忠于苏联但是又不反对自己的领导，他只能够集中打击明显对自己构成进攻力量的少数领导。整风运动就是为了达到这种效果。所谓治病救人是什么意思呢，就是对大部分干部来说，我只要求你忠于我一个人就行了，我不是要把你们一棒子打死。一棒子打死你是我的衷心希望，但是要等我个人的势力更加强大，再过20年，我已经用不着苏联，用不着其他人的时候我再把你们打死。现在是不必要的。我只要排除掉极少数危险分子，我还是差不多可以放过你们，再斗斗你们的。王实味在这个时期倒霉，可以说，部分是因为他自己的政治策略没有搞得太好，部分由于他性格不太好。其他的如果是有一种比较牛皮糖的性格，而且足够马基雅维利的人，应该是能够看出，毛泽东整你，是为了通过教训你，让你绝对的服从他，而不是要把你真正搞死，是可以和你无关的。要和你真正有关，要再过20年，不过对于很多人来说，这20年已经够了。好，就是这样。
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[00:00:00]一战这个时间节点，这个节点对于欧洲读者来说应该是很熟悉的，对于他们来说，可以说，自然而然的，是第一次世界大战，而不是第二次世界大战，才是文明的由盛转衰的一个转折点。对于中国读者来说，至少对中国受现代教育产生出来的读者来说，这个想法可能比较陌生，好像直接影响不如二战。但是因为世界的动力中心在欧洲，世界体系的演化源也在欧洲，所以我们要有一个比较整体的视野的话，还是必须要重视一战。一战是一个转折点，它截断了漫长的十九世纪和短暂的二十世纪。这个划分我得解释一下。什么叫“漫长的十九世纪”，就是，从拿破仑战争结束到第一次世界大战这一时期，也有人把它称之为英国主导的世纪，或者叫做自由主义世纪，或者叫做资本主义世纪，也可以叫做殖民主义世纪。其实这几个称呼有内在的联系。拿破仑战争，等于是欧洲各国内部之间模式演变的最后一次对决，以英国为代表的立宪制度和资本主义制度的模式取得了最后的胜利。在这之前，路易十四的法国和法国大革命的法国，以及拿破仑，本身就代表了拒绝这种模式的一种企图。他们，也可以这么说，是认为：绝对主义王权，或者是群众的民主制度，或者像拿破仑这样以军事光荣为代表的，复活古罗马的体制，能够给人类历史提供另外一个出路。但是在拿破仑最后失败以后，法国自己也渐渐走上了英国那种议会制和资本主义制的模式，等于是挑战者不复存在了，英国模式变成了世界唯一主要的选择。基本上所有国家，在整个十九世纪，直到第一次世界大战以前的时候，都在模仿英国的议会制度和资本主义制度。议会制度和资本主义制度在欧洲逐渐变成一个唯一合理的模式，同时向全世界蔓延，蔓延的过程我们通常称之为殖民主义。
[00:02:01]因为中国人往往用情绪化的观点来看待这个问题，觉得殖民主义是屈辱的，所以对这一点中国人没有较好的理解。但是你从整个世界文明的角度来说看，可以说是，在没有议会制度和资本主义制度的、广大的亚非拉地区，殖民主义是迅速引进欧洲模式的，即使不是最佳方式，也是最常见、最经常的方式，在十九世纪它毫无疑问是主流方式。欧洲内部的议会制度和资本主义向外扩张的过程，和世界范围的殖民主义是基本同构的。这种同构不是天然就能形成的。假如在拿破仑战争以前，英法争霸，欧洲内部的国际协调没有搞好的情况下，对外的殖民扩张不能够有效的产生。例如，像阿兰•佩雷菲特这样的人会有一个，在欧洲可以说是常识的观点，就是说，鸦片战争之所以在1840年发生，不是偶然的，是因为拿破仑战争的缘故。如果不是拿破仑的话，很可能提前20年就已经爆发了。因为英法战争牵制了英国东向发展的势力，使英法两国的势力都留在欧洲，所以大清帝国才暂时没有遭到印度的厄运。如果拿破仑战争延长一点，鸦片战争可能还会再延迟。这就是殖民主义和欧洲内部发展有密切关系的地方。维也纳会议，结束了拿破仑战争造成的混乱，在欧洲内部达成了一种可以称之为国际协调的状态，在这种国际协调的状态下，大部分的国际纠纷可以通过列强内部协调来解决，即使真的发生纠纷的话，爆发一场战争，这个战争也是有限、有节制的。用我们的话来说就是，像这样的战争是费厄泼赖(Fairplay)的、小规模的、绅士的战争，他必须尊重人道和文明的基本原则，对社会造成的破坏性很小，基本上不会打乱资本主义大发展。在这个有效的国际框架的约束之下，欧洲国家内部的冲突是低烈度的，欧洲国家对外的扩张是势如破竹的，资本主义向全世界迅速发展。这就是漫长的十九世纪，或者是资产阶级世纪，或者叫做英国主导的世纪。
[00:04:09]第一次世界大战打乱了这个局面，使国际协调瓦解。国际协调瓦解也就是使资本主义和平发展、和平演变的条件不复存在了，各国之间的政治斗争不再以文明的、费厄泼赖的形式展开。一战的第一个产物就是产生了苏联。苏联的产生，它跟其他以前的列强完全不一样，它断然拒绝接受国际秩序本身，他公开把自己的身份定义为国际秩序的挑战者和颠覆者，他撕毁了以前的所有国际条约，并且宣布：苏联的任务，就是推翻现有的资产阶级所有国际条约和秩序。托洛斯基担任第一任外交人民委员，他就说，他的任务就是，发动世界革命，然后解散外交部。它是一个前所未有的革命政权。你把它跟辛亥革命比较，你就可以看出，辛亥革命的第一个原则就是，首先承认大清帝国和列强签订的所有条约，维护远东国际体系。因此辛亥革命就是一场，照我们教科书的说法，是资产阶级革命，要尊重资产阶级文明和有限的费厄泼赖战争，加入到原有国际体系。十月革命是第一次戏剧性的、以推翻国际秩序为缘由的革命。它有点像是现在的伊斯兰国，而不像是一般的独立国家或者是文明。由于苏联的产生，于是就迅速产生了反苏势力。苏联就是，用我们现在所谓的超限战的手段反对国际秩序。于是，欧洲的右翼势力，例如德国的军官团，或者是参与暴动的这些人，也利用超限战的手段来反击苏联，就是说，你可以不仁，我也可以死不义。
[00:05:42]有了列宁主义，然后才有法西斯主义；有了法西斯主义，然后才有纳粹主义；有了纳粹主义和苏联在第三世界的经营，然后才有了伊斯兰极端主义、才有了中国革命。历史发展的大体顺序就是这个样子的。这些做法的共同特点就是，破坏费厄泼赖。大家都是费厄泼赖的时候，我没有机会。我首先破坏规则，那么我就可以占一点点便宜，用更加残忍的手段。但是你残忍了初一，别人就会残忍初二，于是二十世纪的整个特点就是，游戏规则急剧的恶化，世界变得野蛮多了。十九世纪的战争是绅士的战争，以前拿破仑的战争，或者普法战争，或者克里米亚战争，他们都是文质彬彬，要讲究优待俘虏，军队不能伤害平民，只是少数军队之间杀来杀去。二十世纪的战争，以苏联和德国的纠纷、战争为代表，都是极其残忍的，破坏国际规范的战争，动不动就要搞种族屠杀和大规模平民的灭绝。这些事情在十九世纪是绝对不可想象的。
[00:06:41]这就是短暂的二十世纪和漫长的十九世纪的区别。它的关键就在于一战以及一战产生出来的苏联和反苏势力之间的博弈。在这个博弈的过程中，可以说，人类文明曾经多次面临着彻底毁灭的危险。冷战结束，1989年，结束了短暂的二十世纪，就是从1918年到1989年这个时期，在西方通常就称为短暂的二十世纪，是人类历史一个极端危险的窗口期。人类，可以说是，自从部落时代[开始]到现在，人类最有可能灭绝，或者完全堕落为野蛮人的时期，就是这个短暂的二十世纪。这个短暂的二十世纪，随着苏联的开始而开始，随着苏联的瓦解而瓦解。但是目前还有许多遗留问题，比如说像俄罗斯和乌克兰、像中国的钓鱼岛问题、南海问题、台湾问题这些，其实都是短暂的二十世纪留给二十一世纪的负面遗产。这些遗产，对二十一世纪，也就是冷战结束后建立的新型国际体系有着巨大的拖累作用。如果没有这些拖累的话，可以说，冷战结束以后的新世界比较容易像十九世纪一样，重新恢复到，在一个较为文明、规范的基础上建立国际体系。
[00:07:57]建立国际体系是一件非常重要的事情。中国读者对这一点[的理解]都是普遍偏低。如果你是中国历史学教育出来的人，那么你就会得出一个错误的印象，就是说一个国家的兴起和发展、人民的生活好坏，主要是由于内部政策的缘故。你看《大国崛起》或者是什么电视片，都是传播这种观点，他们说，英国人采取了什么政策，法国人采取了什么政策，或者是实行了什么政治制度，然后就强起来了；西班牙人或者是什么人采取了什么错误的政策，所以他们就弱下去了。最经典的段落就是，中日两国的比较：因为日本明治维新，大清拒绝改革，所以日本就强盛了，中国就没落下来了。但是这只是故事的一部分，而且是不太重要的一部分。因为一个国家的国内政策体制，严重的受到国际体系的牵累，欧洲国家对这一点都很清楚，他们的内部宪制跟国际体系之间的互动是切不开的。像大清和日本之间的此消彼长，一个关键因素就是，日本一开始就是迫不及待的想要加入到国际体系里去，做一个国际体系的优等生。而大清呢，他坚持原有的天下国家的理念，他说他自己就是一个国际体系。大清是天下的共主，很不愿意参加进去。尽管在李鸿章主政的时代，大清加入以英国为核心的国际体系的机会其实比日本要[多]。英国人一再邀请他，但是大清不肯。而日本人呢，尽管英国人不太看得上他，他是迫不及待的想要加进去。最后，随着甲午战争和日俄战争尘埃落定，日本终于加入了国际体系，通过庚子年加入八国联军，这件事情建立了他在国际体系中的地位。
[00:09:29]中国人往往通过错误的国耻教育，把这件事情看成是帝国主义[侵略]。其实从日本的角度来看，这种事情和中国参加利比里亚维和部队是一个性质的。你以前是个不太重要的国家，国际活动都不请你参加。现在你地位重要了，人家承认你是文明人了，所以到野蛮的索马里或者其他地方去维持和平这种任务，就邀请上你了。对日本来说，八国联军，也就是现在所谓的多国干涉部队，到发生义和团的野蛮地区去维持国际秩序，这就是日本的光荣，这证明日本考试合格了，他从此以后就是文明人的一部分了。日本加入了国际体系，明治维新才能够顺利展开。大清拒绝加入国际体系，所以他，等于是，处处都不利。一个人在社会上的地位，只有一小部分是属于他自己的正确做法和努力，一大部分要靠周围的人带动。打个比方说，如果你是坐在车上，即使你不大努力，你也可以跑得很快；如果你在地上跑的话，即使你非常努力，你仍然也跑不过坐在车上的人。以西方为中心的国际体系就是这样的一列快车，即使你本身不太优秀，但是因为你搭上了这个便车，你干什么都容易；你没有搭上这个便车，你干什么都难。冷战以后这个局势进一步、再次又重演了。日本尽管是战败国，他再次加入了以美国为核心的国际体系；而中国呢，则通过1948年的内战加入了苏联为首的挑战者，于是再一次出现了日本坐在车上、而中国在地上跑的那种局面。这种情况决定了中国后来许多内部政策，他不是不单纯是国内的，必须把国内和国际结合在一起考虑。
[00:11:08]中国人很少通过国际体系这个角度来考虑问题，[然而]国际体系对国家来说就好像生态环境对生物一样重要。从达尔文主义演化论的角度来看，什么叫做适应，什么叫不适应，不是你本身决定的。鲸鱼它在水里面可以算是适应，它的流线型身体在海里面是适应的，如果在陆上就不算适应。你说鲸鱼是适应的，那是因为你结合它所在的海洋环境来考虑。所以如果说日本制度是优秀的或者说是明治维新是正确的，那你也得结合他所在的国际体系和资本主义环境才能够理解。在国际体系、国际协调主义，和资本主义一系列的基本法则情况下，那么日本的制度是适应的，而中国的制度是不适应的。但中国自己也是适应的，如果你把它放在苏联的阵营和挑战者当中，其实他那种也是适应的。正如塔利班，火烧巴米扬大佛，他在伊斯兰极端主义的生存环境中是适应的，尽管在全世界是不适应的。红卫兵砸孔庙，这在红卫兵各个派系、小生态环境中，这也是适应的，尽管它在国际大环境中是不适应的。你把这些东西都理解了，你才能够理解历史上各个行为主体的真正[处境]。好，开场白就是这些。
[00:12:19]我们回过头去讲国际体系的破坏。国际体系的破坏，就是短暂的二十世纪的国际纠纷，绝大部分是由苏联引起、以及由反对苏联的各种努力造成的。首先就是产生我们刚才讲的托洛斯基的革命外交。革命外交，它是苏联的本质，是由苏联的国家性质决定的。所以它不是一个技术性的因素。只要苏联本身存在，他的外交的革命性是没有办法改变的。因为他没有办法通过正常的外交渠道维护自己的利益，他的利益就是推翻整个旧世界。所以他一旦开始，就是掀起俄罗斯帝国内部环境里面的内战，而他成立的整个经过，就是发动对整个资本主义世界的大规模的国际战争，而且是不按规范的地上战争和地下活动结合在一起操纵的。所以首先，苏俄，一开始诞生，立刻就引起了俄罗斯内部的纠纷。俄罗斯本来是一个多元实体的巨大帝国，像芬兰这些地方是享有自主权的大公国，他们在沙皇共主的情况下还可以维持，在临时政府的俄罗斯共和国的时候还可以维持。但是苏联变成布尔什维克国家以后，芬兰和波罗的海国家就首先要求独立，于是立刻就引起了布尔什维克和这些地方的战争。这种战争你说它是内战，是外战，还是阶级战争都很难说。它就是现在我们所谓的超限战。19世纪文明的面纱在这个地方彻底销毁了。就是我们现在网络上说的那样，民主之后杀全家，在这种情况下完全实现了。作战的主体不再是正规的守纪律的军队，而是各式各样的武装团体，比如说赤卫队，契卡，或者是白卫军之类的。就芬兰的情况来说，所谓白卫军，其实就是参加过一战的老兵，或者是比较资产阶级的社区产生的民兵和保安团体之类的这种东西。赤卫队就是布尔什维克的代表苏维埃，从旧沙皇军队中间要求退出战争的逃兵。双方实行的都是超限战。在芬兰的情况和波罗的海的情况下，就是，在俄罗斯的人力优势快要发挥作用的情况下，德国的军官团卷入了这场内战，最后，由于为数甚少而战斗素质极高的德国军官的参战，使战争的局势变得有利于芬兰和爱沙尼亚等波罗的海三国。最后的结果是，列宁不得不承认芬兰和爱沙尼亚等国的独立。
[00:15:01]在乌克兰就爆发了一场更加复杂的三角战争。邓尼金和弗兰格尔的白卫军以克里米亚为基地北上，和南下的红军争夺乌克兰的粮食产区。而乌克兰的民族主义者，在盖特曼和共和主义者、乌克兰人民共和国的支持者，打了一场危险的四角战争，然后在乌克兰快要失败的时候，毕苏斯基的波兰人从西面卷进来，要求恢复波兰的历史边界，把这场四角战争变成了五角战争。最后的结果是，苏联和波兰签署了瓜分乌克兰的里加和约，把西乌克兰划入了大波兰的范围，把东乌克兰纳入了苏联的范围。在南方的高加索，格鲁吉亚、亚美尼亚和阿塞拜疆在孟什维克和当地民族主义者的支持下，建立了自己的独立政权，邀请英国的军队进来援助他们。但是协约国的军队在战后就撤走了。随着协约国军队的撤退，苏联军队在邵武勉的统帅之下，再度进入了高加索地区，通过邵武勉和奥尔忠尼启则的武力干预，最后稳定了高加索地区。在中亚，土耳其恩维尔帕夏支持的泛突厥民族主义者和苏联支持的浩罕苏维埃政权，发动了一场残酷的内战，大大减少了中亚地区的人口。最后苏联军队打死了恩维尔帕夏，肃清了中亚地区的白军残余，把整个中亚都纳入到苏联的范围，这样就成立了土耳其斯坦自治共和国。
[00:16:39]在东欧，随着德国的战败，协约国自己的军队（？），没有能力在东欧维持秩序，于是他依靠捷克人和波兰人组成小协约国集团，维持奥、匈两个战败国留下的大量空间。捷克人在这个时候大体上发挥了法国代理人的作用，在匈牙利、波兰和罗马尼亚的边境上暂时维持秩序，直到凡尔赛和约决定通过公民投票来解决当地的归属问题。而公民投票进行的非常混乱，因为列强接受威尔逊主义的基本原理，要求实行当地住民自决，而当地的情况实际上是，有点像1991年的南斯拉夫战争，住民自决，完全可以通过驱逐当地居民、实行种族清洗的办法来完成。在波兰和捷克边境，列强、协约国的观察员们能够发挥实际作用的情况下，大体上公民投票能够以比较文明的方式进行，划定第一次世界大战产生的边境。但是这个边境是不完美的。波兰边境里面留下了大量德国人，德国边境里面也留下了很多波兰人，因为双方本来就是混杂居住的。尤其重要的是，这种划分方法，颠倒了当地的阶级结构，因为德国人和波兰人不光是单纯的民族集团，也要涉及当地的阶级结构。德国人往往是贵族和农场主，而波兰人往往是劳工。这样，国境线的划分就导致当地社会内部纠纷的加剧，这样就种下了以后战争重新爆发的种子。
[00:18:08]在南方，在罗马尼亚和匈牙利、斯洛伐克的边境，以及新成立的第一个南斯拉夫王国，边境的重新划定，以非常野蛮的强行劫持的方式进行。通常，新建立的巴尔干各国，都对本国内部留下的大量少数民族实行野蛮的清洗和镇压，才能够维持它的边境。这些边境的不稳定性，这些国家内部的不稳定性是很明显的。威尔逊主义解决不了这方面的问题，因为它说不清楚，这样留下的大量少数民族应该是怎么样一个去向。最后的解决方法，实际上是通过希特勒和斯大林、通过更严厉的种族清洗，基本上把各国内部的少数民族全部赶出去或者是屠杀干净，这样才能够在东欧建立一个稳定的政权。但是协约国为了坚持比较高的文明水准，不能采取这样野蛮的手段，结果它只能留下一系列极不稳定的国家和极不稳定的边境。所以英国后来决定对东欧国家的边境采取不担保政策，也是考虑到这个因素。这样的担保，无论你是支持哪一方面都是不正确的，而且都是很难维持的。后来有些人把这称为绥靖政策。实际上这是一种高度的政治智慧，这样的担保是怎么也站不住脚的，就像是你现在去担保阿富汗或者是伊拉克的某些派别一样，谁也不知道这些地方将来会发生什么事情。大英帝国的荣誉，不能够押在这样危险而靠不住的前途上面。
[00:19:27]在这样紊乱的情况下，苏联觉得通过革命战争来推翻整个欧洲资产阶级统治时机已经成熟，接下来就[产生]了巴伐利亚和匈牙利一系列苏维埃国家。这些国家，照我们的说法来看，是苏维埃革命，但是照英国人看来，实际上是少数外国颠覆势力，依靠苏联提供的军火在当地实行的破坏性行动，很像是后来的广州暴动。这些暴动团体基本上都是外国人或者是当地的流氓什么的，占领政权以后首先对当地的所有资产阶级分子实行大屠杀，用这种恐怖的手段来建立苏联式的统治。因此引起了欧洲各个国家普遍的反对。即使原先号称社会主义的社会民主党人，在整个20年代都展开了大规模的清党活动。现在我们中国的学者往往有一个观点，觉得北欧好像是温和左派，粉红色左派民族的一个典范。实际上在整个20年代，芬兰和瑞典的社会民主党则是搞清党运动清的最厉害的国家。清党运动的目的就是要把本党党内的布尔什维克分子和社会上的苏联颠覆者全部消灭掉。消灭的手段并不是通过现在这种法治手段，而往往是通过街头斗殴和残酷斗争的手段。因为从当时的情况来看，现在这样的、完善的警察组织还不存在，可以说是，十九世纪的瑞典王国只有皇家军队，没有像样的警察部队的，对付像苏联这种大规模的颠覆活动是没有能力的。警察（？），而苏联他的颠覆，他的颠覆人员，或者是搞出来的煽动人员都比警察还要多，他们在和平的社区里面使用武力和暗杀手段，在资产阶级人士的门口放置炸弹，绑架他们的妻子儿女，实行半夜杀全家这样的、敌后武工队的恐怖行动。用这种方法，照现在的说法，他们干的是伊斯兰恐怖分子这种行动，通过恐怖袭击，迫使当地的资金和精英外流，促使社区崩溃，然后制造革命条件。
[00:21:25]在这种情况下，正规的警察还没有产生，要不你就派军队上街去镇压，要不呢，你就只能采取瑞典社会民主党的那种做法，组织自己的工人纠察队，拿起大棒去砸布尔什维克在当地的支部，把当地的胜利者用暴力恐怖的方法赶出去或者打死。瑞典和芬兰都是通过这种手段稳定了国内的政局，也奠定了瑞典和芬兰两国社会民主党长期处于政治中心的格局。所以苏联对芬兰社会民主党是有切肤之痛，有深仇大恨的。这个深仇大恨有点像是共产党对国民党的深仇大恨。所以他宁愿让保守党和农民党执政，也坚决反对社会民主党。你要是从单纯的左右角度来看，保守党、农民党、中央党是右派或者是中间派的政党，而社会民主党是温和左派的政党，而苏联至少也应该支持比较靠左的政党才对。但实际上苏联宁可让右派和中派政党当权，也绝不愿意让社会民主党当权，就是因为在20年代的残酷斗争中，芬兰的社会民主党对布尔什维克实行了差不多是是肉体消灭的残酷行动，这种残酷行动让苏联人长期耿耿于怀、悔恨在心。其实中国也是这样的，从中国的逻辑来看，国民党是一个比较中间偏左的政党，比起北洋军阀以及梁启超那些党派来说，国民党还要稍微左一点，但是就因为国民党在差不多的时期有类似的清党活动，所以才有对他的深仇，理由也是差不多的。
[00:22:53]对于苏联来说，他的颠覆是通过两线作战方式展开的，此消则彼长。二十年代初期，他的动作主要是针对欧洲，到二十年代后期，他对欧洲的颠覆基本失败了，引起了我刚才说的强烈的反击。这时候他的颠覆重点转向了东方，以中国、印尼、日本这些国家为重点，而尤其以中国为重中之重。这一点你从共产国际的资金流就可以看出来，大部分钱是留给中国的。为数非常之多，具体账目就可以说明。像20年代所谓的国民革命时期，苏联仅仅援助冯玉祥一人的金钱，每年是四千万白银，最少是四千万白银。你再比较一下后来在冷战时期，苏联资助美国共产党的钱，顶多也就是每年数百万美元，而且美元是在贬值，80年代他用来资助美国共产党的数百万美元，如果换到二、三十年代，可能只值数十万美元甚至是几万美元。你比较一下，就可以看出，在20年代末，欧洲颠覆活动失败以后，苏联的重点，对中国重视到什么样的程度。他等于是出了血本，宁可让乌克兰的农民饿死，也要把钱省下来，支持中国的亲苏军阀，支持国民党和共产党。国共两党——不是早期的议会制度的国民党，而是国民革命以后的国民党，和共产党——是共产国际用割肉的方法，一口一口养大的。这种割肉的方法割的自己人，也只有中国在60年代援助越南才能够相比。当时中国援助越南，是中国自己的人民解放军用的是50年代的旧武器，新产生出来的武器，除了留少数标本以外，[全部]送到越南战场上去打美国。仓库都已经扫空了，为了援助越南民族对抗美国人来打仗。
[00:24:40]苏联在二、三十年代，就是用这种饿死本国国民的方式，拼了老命来援助中国的国民党和共产党。其他国家，英法，或者是其他老牌资本主义国家，虽然也有对外援助，但是你可以放心，他们的对外援助是有节制的。就是说，无论如何也不会援助到，宁可让本国国民挨饿也要支持外国的那种地步。在这种情况下，所以说，我们历史书说的是，帝国主义干涉中国啊，苏联、中国革命者驱除了帝国主义，实际上恰好相反。帝国主义者，包括英国、日本，特别是美国，对中国的干涉是很少的，援助也是很少的。真正大规模的干涉中国内政，通过中国内部的颠覆势力，也就是国共两党，以及像冯玉祥和盛世才这样的军阀，颠覆原有的、比较合法的北京政府，基本上是苏联一手操办的。苏联是单方面的积极活动，而列强没有进行具体干涉。这个逻辑也很简单，就是因为，列强在一战以后，由于欧洲国际体系的破裂，对远东这样的次要地区变得力不从心、不感兴趣了。就像美国一样，美国对欧洲当然是很感兴趣，对中东不大感兴趣。你让他去积极干涉伊拉克或者是阿富汗的内战，去镇压当地极端分子，他爱惜美国军人的鲜血，觉得这些地方本来就不太重要，犯不着。如果是欧洲出了事，他们一定会跳起来。英国在当时也是这样的，如果欧洲出了事他是会影响自己，但是远东这样的次要地区，你颠覆不颠覆，干涉不干涉，对他来说，无关紧要。他就会袖手旁观，听任你堕落。
[00:26:13]日本在币原首相执政时期，也采取了类似的政策。但是日本在亚洲的利益比他要大得多。所以币原倒台以后，日本国内的军部和激进势力强烈谴责20年代的国际协调主义，就是这个逻辑。他们认为是，正是因为币原在任时期，日本在亚洲大陆的消极无为的政策，才导致了北洋政府和亲日势力的倒台，导致了国共两党的胜利。从日本的角度来看，国民党是苏联的白手套，是国民党没有能力清算内部的布尔什维克分子。而共产党则是布尔什维克的直接代理人。国民党这个白手套就有点像是以色列看法塔赫。他认为，法塔赫也好，黎巴嫩政府也好，他们都是真主党和伊朗势力的白手套。骨子里面，底下是伊朗在操纵。归根结底，这些势力都是改头换面，欺骗国际势力，骨子里面是为了颠覆以色列的。而币原在北伐战争时期，错误的[失去]了干涉、一举掐死国民革命的最好机会，导致了国民革命成功以后，在南京政府的主持下，大规模的收回租界、废除条约、破坏条约体系，为苏联（？）政权，严重损害列强，特别是损害日本在华的既得利益。这时候日本人重新干涉，就出现了九一八事变、塘沽协议这些事情。但是从日本的角度来看，这已经不是最佳时机了。祸患在没有开始的时候你就应该当机立断把它掐死，现在祸患已经生成了以后日本再干涉，这就是为时太晚了。从他们的角度来看，二十年代就是应该当机立断。所以，英美派和币原势力在30年代的日本失势也就是因为这个原因，他们无法证明自己正确，实际行动已经证明了他们坐失良机。
[00:27:54]从苏联的角度来看，二、三十年代是一段凯歌前进的时代。中国原有的政治局势本来就是非常脆弱的。国民政府，其实即使在宋子文收回关税、稳定了南京政府以后，国民政府全年的收入也不过就只有，开始的时候就只有八千万两白银，最后，经过黄金十年的大建设，好不容易才增加到四亿，北洋政府连这个数目都没有，一般来说，就只有几千万银子。这个几千万的银子，比起苏联给的钱来说，微不足道。可以说在1927年和1928年之间那段时间，苏联扶持中国国内颠覆势力的钱，比北洋政府和国民政府自己的全部收入还要多。这个时候的中国就很像是现在黎巴嫩。贝鲁特那种名存实亡的中央政府，虽然能够从国际援助，或者是关税什么的，弄到一点钱，实际上他远没有真主党或者南黎巴嫩军队的国中之国强大。南黎巴嫩军队拿着伊朗和叙利亚的钱，在国内养的兵，比黎巴嫩政府的军队更多更强。他的收入，依靠伊朗和叙利亚的资助，也要比黎巴嫩政府更强。黎巴嫩政府如果惹了叙利亚或者伊朗的话，他自己的总理，比如说哈里里总理，就会遭到暗杀。他在真主党的压迫下，不得不向以色列挑战，向以色列发动袭击。而以色列的报复是落在黎巴嫩的头上的，不会落在叙利亚和伊朗的头上。尽管策动人是叙利亚和伊朗，但是形式上是以色列和黎巴嫩的战争。尽管黎巴嫩政府根本不想打，但是因为国内有真主党代表的伊朗势力的胁迫，他不得不被动的跟以色列打，承担战争的所有损失。
[00:29:33]中国、日本和苏联的关系是一样的。中国尽管打不过日本，就像是黎巴嫩打不过以色列一样，也不大想打，但是因为国内有国共两党的缘故，他在国共两党的劫持之下，不得不去当人肉盾牌。想要颠覆远东国际秩序的主体是苏联，这是世界革命计划的一部分，但是牺牲的就是中国人。中国人像现在的黎巴嫩人一样，他们的用处是替苏联的世界革命计划充当人肉盾牌。而日本，或者是其他想要维持旧的条约体系的势力，他的报复活动，全都打在了中国人的身上，没有打在苏联的身上。这就是国民革命以及后来蒋介石政权的真实意义。而照我们的革命叙事，好像说的是，伟大的革命史观，其实这个革命意义就像是谁呢，他就像是真主党在黎巴嫩的革命行动一样，他是被外国势力支配的革命，由中国人充当牺牲品。故事就是这么简单。
[00:30:26]二十年代末，就是蒋介石在发动四一二清党的时候，共产国际在上海建立的总部比国民党在南京建立的整个政府都要更像政府。国民党的南京政府是什么呢，他就是蔡元培、吴稚晖这些元老委员，再加上蒋介石拼凑起来的一点点军队，从上海资本家半抢半劝弄到的几千万银子，而共产国际在上海、在广州，通过安南向广州运钱，通过美国从墨西哥向上海运钱，通过外蒙古和中亚直接向冯玉祥和盛世才运钱。在中国，[用]发出的钱，建立了不叫政府的政府，比国民政府的钱要多出几倍。这些钱中间，大部分倒没有落到新兴的中国共产党手里面，可以说，照现在的情况看来，首先，拿钱最多的是冯玉祥、盛世才这些人，他们靠着苏联，有可能把中国西北部分裂出去，变成新的加盟国，他们拿钱是第一多。第二多是上海这个国际大都市，通过共产国际从美国和墨西哥汇来的大量金钱，赡养了像周恩来、顾顺章、向忠发这样的，照现在的话来说就是红色恐怖分子，他们拿着共产党的钱去敲诈资本家，破坏上海的经济秩序。第三条线路从法国，苏维埃在法国的地下组织以文化活动为掩饰，实际上是一个颠覆势力，通过法国殖民地，从法国到印度支那，从印度支那到香港，然后从香港到广东，支持汪精卫麾下的粤军、桂军、省港湘军。这些钱都是通过这种渠道展开的。这三条支线，源源不断的，将苏联的经费以各种各样的名义，灌入到中国境内。
[00:32:13]只要这三条经费的流动线不中断的话，那么我们可以看出，国民政府是根本站不住脚的。国民政府和任何政府都站不住脚的。国民政府在这个局势中的地位，就好像在一锅开水的水面上漂浮的一块冰块，底下全是沸腾的开水，由苏联在底下烧火，而国民政府就像一块冰块，蒋介石就像一块冰块一样飘浮在上面，早晚都会被这锅开水融化的。仅仅从钱的角度来看，他就根本站不住脚。别的不说，我们通常认为是，军统和中统这样的东西，是国民党的法西斯主义，是镇压包括共产党在内的各个革命组织的一种机构。但是我们再仔细看的话，中统和军统是谁建立起来的，很可笑，它就像美国的战略情报局一样，它就是在苏联克格勃和地下党的帮助下才建立的。徐恩曾、戴雨农、宋子文这些人首先建立中统和军统，手下基本上是，第一是没有人，第二也没有钱。召到这些人，只能发绩点工资，有了工作成绩给你发绩点工资，没有工作成绩就不给发钱。他们一般都是吃两套饭的。这些情报人员中有很多人，最核心的最基础的成员，他一开始，比如说像李克农，请注意，李克农是，大家现在看电视剧也能看出，他是中共情报局的创始人，但是，他首先是国民党，而且他也是国民党情报局的创始人。国共两党的情报机构由李克农这个地下党人一手创造。从这一点你就可以看出，国共两党的真实关系是什么，才不会被我们宣传材料所说的国共斗争之类的乱七八糟的材料所欺骗。干脆说吧，国民党和共产党的关系，它就是黎巴嫩和真主党的关系。国民党表面上是政府，但[却]是非常脆弱的白手套，底下，最核心的部分，一开始，从它建立的当时，就是地下党在协助建立的。中统和军统一直到去台湾为止这个时间内，始终是共产党地下成员的一个乐园。戴玉农号称是共产党的屠杀者，但是在他的组织内部，从来没有实现过肃清匪谍。国民党骂匪谍骂得很多，恰好就是因为它自己被匪谍劫持的很彻底的原因。
[00:34:26]从这一点你就可以理解，30年代的中日外交，日本为什么反复强调，国民政府必须清除内部的布尔什维克势力，如果不清除这个势力，那么中日的和谈是不可能成功的。你即使暂时成功，总有西北军或其他的亲苏势力在内部发动一些挑衅行动，搞一点恐怖袭击什么的，就把原先已经达成的承诺、协议给破坏了。这种事情在整个三十年代一再发生，照中国我们现在学校教科书的说法，就是说，日本军人不断进行侵略，企图吞并华北。但这不是事实。日本人确实很想吞并东北，这是没有问题的。但是华北穷困，人口众多，而且无法建设，对他来说是个负担，他在华北经营的目的，跟以色列在黎巴嫩搞安全隔离区是一样的，就是因为中国各个势力，包括国民党、蒋介石的民族主义势力、和国民党内部西北军的亲苏势力，都想用真主党那种手段，不断的骚扰东北，不断骚扰日本占领军，就像黎巴嫩的真主党不断策动黎巴嫩的军队向这些人发射导弹一样。所以以色列只能的做法就是，在边界地区建立一个非武装区，让你的渗透源过不来，这就是日本人在华北经营特殊化的目的。他们的目的，所谓塘沽协定建立的这样一个非武装区或者安全区，他建立殷汝耕的防共自治政府，就像是以色列建立南黎巴嫩军，为了隔离中日双方，好让他安安静静的享受满洲，吞并下来的那块赃物。而国民党及苏联就是不让他安安静静地享受，用各种各样的非正规手段去骚扰他们。这种骚扰一再导致中日之间的承诺和协定破裂，最终导致了致命的七七事变和长期的中日战争。
[00:36:04]中日战争就是苏联外交的最大胜利。它最终实现了斯大林拿中国当人肉盾牌的目的。一旦中日战争全面展开，那么日本就不可能反对苏联了，苏联怎样都是要赢的：中国赢了，那么条约体系就整个垮台了，那么他打击帝国主义远东体系的目的就算胜利了；如果是中国输了，那么日本全部力量都用来镇压和占领中国，他自然不可能再打击苏联了。苏联本身是安全的。所以国民党的外交就收到了这个结果。即使蒋介石这样的民族主义者本身不是苏联的支持者，但是他通过执行中国民族主义，结果，客观上也是[促进了]苏联外交的胜利。像冯玉祥、像张发奎这样的人，他是直接接受了苏联的资助、破坏蒋介石统一中国的目的、尽可能建立亲苏势力的。共产党本身更不用说了。整个中国在不同程度上，都是苏联的白手套。苏联能在中国能搞这种（？），也就是列宁主义的胜利，列宁主义的原则就是要颠倒资本主义的秩序。如果你按照马克思主义来说，就是，革命在什么地方实现呢，在资本主义最成熟的地方。资本主义最成熟的地方就越有可能进一步发展为社会主义，也就是说在英美这样，资本主义建设最好的地方，应该进一步建立社会主义。而列宁主义恰好相反，他认为在资本主义最发达的地方，资本主义最强大，你是打不过他的，必须在资本主义薄弱的环节，比如说在沙皇俄国这样的地方去打击他，才能够建立社会主义国家。是不是认为马克思在这方面错了，列宁在这方面是正确的，革命首先在俄罗斯实现。在俄罗斯实现以后，苏联进行的外交活动其实是一系列试探性的活动，也就是试探薄弱环节。事实证明，欧洲不是薄弱环节，欧洲的资产阶级势力非常强大，革命全都遭到镇压。而尝试的结果，帝国主义鞭长莫及的中国是一个薄弱环节，中国内部的政治秩序极端脆弱，军阀割据，总有那么一部分军阀是可以收买的，有巨大的社会空间，这就像是毛泽东所说的那样，东方不亮西方亮，中国是四分五裂的，高度不均衡，总有一些地方你可以插进去。这样的地方是最好的。
[00:38:11]而且最重要的是，中国像埃塞俄比亚一样，他是名义上的独立国家，如果是殖民地，那就不一样了。苏联在非洲的颠覆重点是埃塞俄比亚，为什么呢，因为非洲大部分地方是殖民地。殖民地，就有英法两国管着，你去颠覆的话，会导致英法的直接干涉。而直接干涉的话，苏联很可能斗不过他。而埃塞俄比亚是殖民主义、帝国主义不能直接干涉，而这个独立国家自己又是非常落后，非常混乱，非常腐败，他的社会极端脆弱，很容易，可以说，埃塞俄比亚自己的社会结构抵挡不住苏联的颠覆，而他的独立又恰好导致了英法帝国主义没有办法来直接插进去进行干涉。中国也是这样的。苏联为什么在印尼、朝鲜、印度的颠覆没有得手，有一个重要原因就是，这些地方是帝国主义的直接殖民地。帝国主义的统治是比较完善的，颠覆活动会很容易遭到镇压，而中国名义上是一个独立国家，即使你明目张胆的向广州起义那样直接干涉、颠覆，那么帝国主义也不好直接过来反扑你。而中国原有的政治势力则没有能力实行反扑。所以中国是苏联的最佳突破口，也就是列宁主义原则上的那个薄弱环节，是实行革命的最佳地方。
[00:39:25]现在有一种事后产生的说法，把国民政府当成北洋政府的直接继承人，认为是中国重建和繁荣的一个核心。但是这种说法是完全站不住脚的。我相信，因为近代史跟其他[时代的历史]不一样，就是，近现代史留下的资料是极其丰富的，即使在共产党本身封锁和销毁了大量资料以后，苏联和日本留下的大量资料就足以充分说明问题了。国民政府他不可能，从他在1928年建立的当时，他在双重意义上就不可能成为重建中国的一个团体。他在外交上，因为他本身的产生就是反对北洋政府和辛亥革命的产物。国民革命是什么？打倒列强，消除不平等条约。什么叫不平等条约，就是辛亥革命和中华民国明文承认的那些各种条约。辛亥革命和中华民国成立的先决条约就是，在国内实行欧洲模式的议会政治，在国际上尊重国际体系，维持列强的国际协调，这两个条件是中华民国能够生存和发展的一个基本条件。这个条件，中国人说是，照现在的国耻教育的说法就是，国民党的国耻教育和我们现在的革命教育，是不平等条约。但实际上不是这样的。拿破仑战争以后的法国，第一次世界大战以后的德国，以及明治维新以后的日本，在他刚刚加入国际体系或者恢复国际体系的时候，接受的都是这样的条约。经过一段时期以后，条约可以逐渐的修改，变得对中国更加有利。但是如果通过革命手段去破坏这些条约，你就处于尴尬的地位了。这就等于说是，我现在颠覆，我不受警察的执行的法律约束，我现在就宣布，把会场里的东西都抢过来，算是我的一份财产。这是可以的。但是如果这个时候另外来了一个强盗来抢，我再去报警，那警察肯定不理我。警察肯定会说，你已经说过了，你不是我们的保护人，你已经把我们的东西给抢了，抢了以后再来其他的强盗抢你，这叫黑吃黑，你不用指望我们能够保护你。
[00:41:21]九一八事变以后，蒋介石就落入到这种可悲的处境。他向全世界到处宣传的都是日本侵略了他。但是问题在于，他已经实行革命外交，单方面的废除了条约，收回了租界，赶走了英美传教士，实行没收财产的政策。在这种情况下，你自己就是破坏者，你怎么能指望国际社会再为了你再去惩罚其他那些分子呢。良民能够要求警察来保护，那是因为他自己遵守法律的缘故。你自己已经是跃出了法律保护的范围，那你只能是自己混了。这就好像是阿萨德政府的处境就跟伊拉克政府不一样：伊斯兰国打了伊拉克政府，美国就要出兵干涉，帮助伊拉克政府；但是伊斯兰国也在打叙利亚阿萨德政府，而美国人是不管的，让阿萨德政府去自生自灭。为什么，因为阿萨德也是美国的敌人，他也不在这个体系的保护之内。而伊拉克政府是美国的盟友，美国要保护他的盟友但是不会保护他的敌人。国民政府就处在阿萨德政府的情况下，他自己就是条约体系的破坏者，他得不到外部干涉势力的保护。
[00:42:23]不仅在九一八事变以后，甚至在七七事变以后，国民政府到处求援，而英国外交官的判断是，七七事变应该是一次偶然的事件。因为七七事变发生的当时，日本指挥华北驻屯军的那些高级将领，跟本没有一个在场。如果日本真想发动战争，他的将领一定是各就各位的，不可能在高级将领不在场的情况下就发动战争。而且日本演习的时候，连实弹都没有，都用的是空包弹，这说明当时确实在演习。而驻节华北的西北军一直，从冯玉祥时代开始，就是苏联渗透的主要目标。他们拿的钱比共产党自己拿的钱还要多。华北的地下组织，在周恩来和刘少奇的操纵之下，西北军的情报工作，由中共地下党员、西北军的重要将领张克侠主管。袭击日本士兵那些身份不明的人，虽然始终没有证明是谁，但是日本人始终坚信，是张克侠、周恩来、刘少奇这些人派出来的，目的就是为了挑起中日战争。这一点当然没法证明。但是你要说这是日本人制造出来的侵略中国的阴谋，则所有的证据都证明，日本人没有这样的阴谋。日本只是面子观念问题，就是说，堂堂的皇军竟然让你们如此弱小的军队给袭击了，如果我们不狠狠地报复你一下子，那就有损皇军的军威。然后他就疯狂的报复，用违反国际法的手段报复，杀害平民，犯下各种战争罪行。因为犯下各种战争罪行的结果，导致了国际社会的谴责日本，然后中国人就借势宣扬，把所有的罪过都抛到日本人头上去。
[00:43:53]但是，你要真正考察这个纠纷的话，这个情况就差不多是这样的：中国人，等于是和日本人打架了，先开始以后双方都使用了不合法的手段，后来打到一定程度上，中国输了，日本还不肯收手，打得太过分了，这时候警察就出来干涉，把打得太过分的日本给抓住，送进了监狱。但是这不等于说，事情一开始就是他挑起来的。中日之间的关系，很像现在阿拉伯和以色列之间的关系。日本基本上每一次都能打赢，但是打赢以后，中国人总是不遵守签订的条约，然后总是用恐怖活动和其他乱七八糟的活动来报复，然后日本又反过来报复。但是日本和以色列不同，他没有足够的克制。一旦报复起来就收不住手，才酿成了后来的中日战争。而这种挑衅行为中间，正如我刚才说的那样，有很多都是不受南京政府所控制的，共产党地下的组织或者是苏联挑起来的。在他们的策划中间，不仅是要打击日本，而且恐怕是要顺便把国民党给拖下水一起毁掉。而蒋介石在这方面，其实他不是不知道这种情况，但是他从民族主义的基本观念，克制不住这一点，就毁了他全部的努力。但是，后来有很多国民党内的人对这一点进行反思。像胡适、蒋廷黻这些人早就看清了这一点。
[00:45:06]但是我们还是，从刚才的情况来讲，从后见之明看来，即使在1928年和黄金十年，国民党政府的建立基础是如此的薄弱，在国际社会上，他是一个类似阿萨德政权的这样一个革命政权：你一方面反对西方国家，搞反帝反殖民主义；一方面又要反对苏联和中国共产党，以及冯玉祥、盛世才那些亲苏的军阀，搞中华民族主义，等于说处在两线作战的情况下。你怎么可能既反对帝国主义的强大势力，又反对苏联的强大势力，而能够生存下来？两线作战是注定要灭亡的。蒋介石，最多的时候也就凭着他那四万亿那点钱，无论是从苏联的角度来看还是从西方世界的角度来看，都是极其脆弱的。如果他干脆像北洋军阀和张作霖那样，依靠帝国主义去镇压苏联的势力，他也许能够成功；如果他按照中国共产党的做法，百分之百地投靠苏联，全心全意地跳出来反对帝国主义，他也许能够成功。但他两线作战，相当于两边都反对，可以说他这个企图一开始就要失败的。只要他在北伐革命和以后的宗旨是按照既打倒帝国主义、又消灭共产主义这种两线作战的[方式]来搞的话，不管具体的措施是英明还是正确，那么可以说，他在大陆的整个努力都是注定要落空的。这是从中国内部来看的。
[00:46:24]从国际社会来看，那就很简单，二、三十年代，一直到四十年代的整个中国，是被国际体系遗弃的地方，就像是现在的中东一样。对帝国主义来说，这块地方太穷，不值得花太多钱去维持。但是对苏联来说，它是很宝贵的，非要抢不可。帝国主义不急于维持，而苏联非要抢不可，形势就要有利于苏联。对于远东，唯一有利害关系的强国就是日本，于是日本打击中国。从日本的角度来看，他打击中国有双重的目的：第一个目的，特别是在东北，是打击苏联的势力。这一点，英美是不反对的，不但不反对，而且是相当欣赏的。你从九一八事变以后，甚至七七事变初期以后出现的那种英美的外交就可以看出来，当时愿意支持蒋介石的就是苏联。苏联支持蒋介石就是为了延续战争，把中日两国缠斗在一起，最有利于苏联。而英美，采取各打五十大板的政策，认为战争是中日双方都有责任，谁也不支持。直到日本的第二个目的呈现出来：他打击中国，是建立以日本为中心的平行国际体系，推翻白人帝国主义在全世界的统治。在这个情况下，英美才断然的转向反对日本，这种新政策的标志就是入侵印度支那。中国的历史学家往往这一点弄不明白，他好像说是，因为日本入侵了中国，遭到了国际社会的谴责，早晚要会发生战争。其实不是。英美的态度是有底线的。日本人打到中国，如果你犯下了侵犯人权的罪行，英美会谴责你，或者是给中国一系列人道主义援助。但是直接干预是不可能的。因为这跟他们没有直接关系。但是日本一旦深入南洋，侵入了法属印度支那，直接进入了欧洲和西方国家在远东的势力范围内，美国就要直接制裁你了，这是他的底线所在。中日战争（？），侵入印度支那和远东殖民地，美国就要断然封锁你几天。而日本在美国封锁的条件下，各种物资，特别是石油供应不上，只有坐以待毙。那他就只有拼了。不是屈服就是拼一下，于是有了珍珠港事变。
[00:48:26]珍珠港事变是日本由反对苏联和中国进一步变成反对英美而造成的。这个整个逻辑线索是非常清楚的。从日本的角度来看，日本实际上走得太远了，如果他仅仅满足于打击中国和打击苏联，就像以色列现在只打击阿拉伯人一样，他实际上不但不会遭到英美的反对，如果他在适当的情况下撤出中国本土，以东北为基地，搞反共，坚持反共，抵抗苏联的颠覆的话，甚至还有可能得到英美的奖赏，甚至有可能坚持几十年以后，到冷战爆发以后，日本变成是英美在远东的主要盟国，像弗朗哥的西班牙一样，而满洲国甚至可能得到英美的承认，像现在的韩国一样变成东亚的经济中心，这种事情是完全可能的。日本的外交缺乏审慎，使他失去了最好机会，把整个亚洲大陆送到了苏联势力的手中。基本上大变局是在抗战时期就已经决定了。像胡适和蒋廷黻这样的人就已经很清楚，中日一旦开战，国民政府原有的那一点不多的希望就荡然无存了，最后的胜利者一定是苏联。无论具体战争怎样打，肯定最后的胜利者是苏联。除了苏联和日本这两个国家以外，没有任何人对亚洲大陆有任何兴趣。美国是，送给他，他都不想要的。不是日本上就是苏联上。中国自身的实力太软弱了，维持不住亚洲的势力，尤其是维持不住东北的势力。中国只有在，比如说，在北洋政府张作霖的时代，通过巧妙的外交平衡术，使苏联和日本在东北和中国维持势力均衡，才能够维持中国在东北的名义主权。蒋介石鲁莽的外交把这件事情给[搞砸]了。他为了摧毁日本在东北的直接统治，他首先企图驱逐日本，结果在日本的报复之下，把剩下的在东北的那点名义上的主权也给丢光了。然后他为了报复日本，把苏联引进来，但是，苏联胜利了以后，对中国不会比日本对中国更好。
[00:50:24]斯大林来到东北以后，蒋介石就要完蛋了。他要么就是，像恢复到1928年前的情况，认栽，以前东北是日本的，现在东北是苏联的，这样的情况下，苏联也许还会出卖中国共产党，容许他统治中国南方。但是他连这一点也不接受。他认为是，抗日战争，八年抗战的辛苦就为了东北，好不容易把日本打败了，又把东北白白送给了苏联，他实在是不甘心。于是他挥军东北。挥军东北[的行为]，斯大林不会漠视。斯大林绝不会容许除他之外的任何人占领东北。没有日本，肯定是属于他的。就像英国绝不容许任何人占领弗兰德一样。蒋介石挥军东北就是把抗战时期好不容易练出来的精锐部队全部葬送在东北，而苏联用美国给他的援助和他从日本缴获的军火，和苏联工业基地，全力援助中国共产党，轻而易举就打败了国民党。我们不要相信小米加步枪那些傻话。因为国民政府原先的工业基础和经济基础即使在1937年也是非常薄弱的，经过日本洗荡以后，国民党只剩下在四川搞出来的那些又土又破的小工厂，那些工厂连汽车轮胎都生产不出来。在抗战结束的时候，国民党的每一滴汽油、每一个汽车零件、每一个轮胎，都必须要千里迢迢的从印尼绕道进中国。
[00:51:46]而东北在日本建设十年后是什么情况，一年生产飞机一千多架，它是远东的鲁尔区，远东的最大工业中心。日本和美国开战的时候，美国的重点轰炸是向东北，为什么，因为东北是重工业基地，地位比日本京都那些地方还要重要得多。盟军不把鲁尔区的工业区炸垮，那么纳粹德国是打不垮的；不把东北的工业区炸垮，日本也是打不倒的。这个工业区，它的工业产值，比中国整个内地的工业产值至少多出3倍，而且产值不是最重要的，层次才是最重要的。东北整个重工业，它能够生产出来的汽车和武器，是内地十八省、广大内地根本就生产不出来的。而且内地在战争以后，它的经济已经完全崩溃。蒋介石在四川搞出来的这些士兵都是营养不良，照美国的说法就是说，人力桶底的渣渣。按照美国的征兵标准是非要淘汰不可的。而蒋甚至连供应他们吃饭[都成问题]，在正常情况下国军一天只能吃两顿饭，有功的人，蒋介石蒋委员长亲自给他下条子：特别允许立功将士一天吃三顿饭。而日本在东北的统治，基本上就是在战争最后时间，每年经济都在增长。在苏联已经打进来的时候，日本在临时搞战略储备的情况下，在东北吉林省东部留下的存粮，足够支持十几年时间。就更不要说他留下的工业实力了。然后再加上苏联从欧洲战场，美国人给他的卡车和武器，日本在东北留下的大批工业，全部送到共产党手里。这是一场一边倒的战争。国民党在这个时候恰好又受到了美国的制裁，即使美国不制裁，他单单依靠进口，取得那点零星补给，恐怕也斗不过东北工业区的共产党。这场战争是一边倒的，基本上是没有悬念的。只要国民党在一两年时间把抗战后期积累下来的那些军事物资都打完，战争就结束了。而东北的工业区还会源源不断的生产。掌握了东北的政权，可以说吧，东北地区的满洲国如果是一个独立国家，他要打中国这样一个大国是一点问题没有的。就好像以色列如果要打埃及这样的大国是没有问题的。一个是工业化的小国，一个是没有工业化的农业大国：农业大国它只有一盘散沙的农民，顶多也就是有粮食和军队，连日常供给也不行；另一方面是有飞机、有坦克、有大量重炮和重工业，这样的少量的部队可以横扫大陆，一点问题都没有。
[00:54:16]蒋介石在当时唯一的机会，就是像希腊政府一样，跟斯大林做一笔交易，通过一定的交易，把东北和长城以外的土地让给苏联和共产党，然后斯大林并不是不可能把南方让给他。因为他跟英国人做过类似的交易，在俄国军队横扫东欧的情况下，英国军队又不能实行直接干预的情况下，实际上，苏联把整个东欧，包括意大利和希腊、土耳其拿下来是没有问题的。丘吉尔在这种情况下只能跟斯大林做一笔交易（注：即“英苏百分比协定”），就是说，把罗马尼亚和保加利亚划为苏联势力范围，把希腊和土耳其划为英国的势力范围。斯大林答应了。这件事其实按照当地的政治生态是不大对的。因为罗马尼亚的共产党，直到战争结束，统共就有几百人，在本地一点影响力都没有，但是因为丘吉尔把这个地方划给了苏联，苏联把这几百个共产党人空投到罗马尼亚，刹那间，不到一年的时间，就像是在北朝鲜一样，就搞出一个金日成政权。而希腊的共产党经过多年经营，已经占领了除了首都雅典和比雷埃夫斯港的大片地区。可以说，希腊国内95%的土地都在共产党的军队控制之下。但是斯大林既然把这块土地划给了英国，那么英国的军队就直接支持希腊的流亡政府镇压共产党游击队，把他们全部消灭掉了。在共产党游击队得不到苏联的支持，逃到苏联以后，斯大林又把他们的领袖全部杀掉，剩下的人都流放到西伯利亚丘陵去了。在这方面斯大林是非常守信誉的。所以毛泽东在这种情况下，他其实一直没有把握斯大林会不会出卖他。斯大林是很可能会出卖他的，就好像是他很可能会出卖东土耳其斯坦的共产党一样。他为了毛泽东的缘故，干掉了东土耳其斯坦的共产党，而这些共产党本来就是苏联组织起来的。他也很可能为了蒋介石的缘故干掉毛泽东。只要蒋介石在东北或者是在北方多给他一些利益，这种情况并不是不可能发生的。因为斯大林，从他以往的经历来看，是一个非常马基雅维利主义的现实主义者。在划分势力范围的情况下，不会照顾其他国家共产党的利益，而且划分势力范围以后，他是相当遵守诺言的。
[00:56:22]在这种情况下，蒋介石出于他的民族主义思维和大中华主义思维，错误的（？），也就注定了自己的毁灭。他毁灭，不仅意味着他自己的毁灭，也就意味着朝鲜和越南的毁灭。因为中国的内战，在我们的教科书上说是中国的革命。但是在苏联的外交策略上，肯定是远东一盘大棋。中国的战争主要取决于东北的冲突，而东北的冲突则是苏联共产党、中国共产党和朝鲜劳动党三方合作。如果没有朝鲜劳动党给他提供休整机会的话，那么林彪在战争不利的情况下，被远征军追杀的情况下，很可能，虽然他不可能被完全消除，但肯定会受到一定程度的损失。在战争不利的情况下，林彪就可以把他的部队撤退到大连租界和苏联的边界和朝鲜进行休整，休整之后再打回来。等于说是，中共方面是在进行一场[跨国战争]。东北战争，既然，根据我们刚才说的方法，以跨国战争的形式结束，那么他在国民党撤出大陆以后，既然朝鲜劳动党为中国共产党在东北的胜利立下了汗马功劳，而中国共产党和朝鲜劳动党都是苏联的子党，是远东的一盘棋，那么，可以想象，毛泽东在50年代实际上是处在一种不能拒绝回报的状态。一旦朝鲜劳动党在朝鲜半岛遭到失败，朝鲜方面是可以理直气壮地说，当你们中国共产党在东北遭到严重失败的情况下，是我们救了你，要不然你早就被蒋介石打得没地方跑了。现在我们被美国人打得没地方跑，我们也要到东北来避避难，这难道不可以吗，你们难道不应该回报我吗？这个逻辑是完全站得住脚的。所以你要明白这个基本前提，明白50年代的国际共产主义运动是全世界一盘棋这个基本逻辑，才能够明白为什么后来的很多历史分析是不正确的。
[00:59:27]为什么沈志华那种分析不正确，不是因为他的资料不够多，而是因为他想把中国共产党塑造成为一个有独立决策能力的国家。他以为毛泽东，或者说是假装以为毛泽东像一般的国家领袖那样，他对参加朝鲜战争，是可以参加，也可以不参加。但是，不是这样的。毛在50年代后期以后，在中国的重工业基地已经基本建立以后，逐渐取得相对苏联的独立地位，但是在内战刚刚结束，朝鲜战争爆发的那个时候，毛还没有绝对的把握能够脱离苏联而独立。作为现实的政治家，他和斯大林两个人，都对这一点是心知肚明的。在这种情况下，不管他口头上说什么，实际上，朝鲜战争他是非参加不可的。不参加他就只能是背叛了整个阵营，也背叛了自己。他不但在整个国际共产主义阵营内部，而且在中国共产党内部的地位都是会很成问题。因为中国共产党既然，照我们刚才的说法就是，大家已经很清楚，他像冯玉祥政权或者是其他的什么国民党政权，一开始就是在苏联的直接影响和干涉下成立的，他在党内不可能没有强大的苏联班底。像高岗这样公开借助苏联势力向毛泽东挑战的人只是其中一部分，其实周恩来和邓小平以及中国共产党的大部分领袖和干部，他们都有浓厚的苏联背景，早在在法国的时代——我们不要忘记法国是苏联在欧洲干涉的主要桥头堡——共产党的大批领导干部，他们跟苏联的关系比和毛泽东的关系还要密切。如果毛泽东在50年代初期，在自己羽翼还没有丰满的情况下就断然采取不利于苏联国际一盘棋的独立外交行动，那么很可能出现的事情就是，他会落到瞿秋白或者是共产党其他早期领袖的下场。这些早期的领袖只要稍微露出一点对苏联不忠的迹象，就会遭到政治上、甚至遭到肉体上的毁灭。作为一个谨慎的、精明的政治家，毛在这一方面没有冒风险。
[01:01:33]我想，为他自己考虑，这应该是正确的。即使朝鲜战争像沈志华或者是某些人说的那样，对中国的国家利益是不利的，使中国遭受了20年的封锁什么什么的，但是，它至少对毛泽东的个人安全和政治地位是有利的。如果他不这么做，就把他本人在党内的地位置于严重的危险当中。但是我们不要把毛泽东当成是苏联的走狗，像国民党宣传的那样。国民党退到台湾以后，出于恶意，就把毛泽东描绘成纯粹的苏联走狗。首先，毛泽东在早年，是依附苏联的，所有的共产党，都是拿着卢布，依附苏联，为苏联办事的，毛泽东不是例外，他肯定是依附苏联的。但是在所有依附苏联的人当中，他对苏联，暗中还是属于那种，对苏联表面上效忠、暗中实际上比较不服气那种人。只是他在实力不太丰满的时候不敢反，从他后来的实力丰满，可以说从苏联捞到了大量的援助，建立了完善机构、军事工业化以后，就渐渐露出了不轨之心。而在这种同样的情况下，像刘少奇、林彪这种人，还没有这样的愿望。如果中国共产党的领袖是高岗，那不用说，他肯定永远是苏联的学徒。如果是刘少奇和邓小平那样的人执政的话，可能五、六十年代中苏交恶不一定会出现，这些人对苏联的顺从程度是远远超过毛泽东的。
[01:02:52]而从毛泽东在中国党内的政治生态的角度来看，文化大革命和反苏运动，与其说是为了共产主义意识形态的缘故，倒不如说是毛本人为了消除亲苏派力量的班底而发起的行动。因为50年代以后，所谓反苏是什么呢，反苏实际上就是，反苏实质意义，从人事角度来看，就是毛泽东在自己的实力足够强大以后，渐渐觉得由苏联给他培养出来的受苏联影响和操纵很严重的共产党班底，已经不再适合他的需要了。他希望培养出一个只忠于他自己，而不再忠于苏联和国际主义体系的一个班底。但是原来那些老班底留在他身边，对他来说是不安全的，他必须想办法把他们打倒。所以刘少奇或者其他什么类似的人必须去死。从这个角度上你才能够理解文化大革命的逻辑。他想培养出纯粹的中国本土化的干部，用这些本土化的干部取代苏联共产国际和苏联留学生，和在苏联培养出来的这批共产党老干部。这样的话他才能够实现完全的安全和真正的独裁统治。作为一个精明的政治家，他有这样的想法是完全正确的。虽然从国家利益的角度来看，当然要把中国再折腾一遍，但这些事情，老实说，对于急功近利的政治家，应该是不考虑的。如果我处在同样的处境下，为了所谓抽象的国家利益或是世界和平采取做法，把自己置于危险的处境，甚至会使你落到蒋介石那种下场，我也是会那么干的。我肯定会愿意牺牲所有的老百姓，只要能打倒我在党内的对手就没有问题了。好，这是后话，以后的事了。
[01:04:22]在朝鲜战争那段时期，毛泽东的地位是：他必须非常积极的表示，我忠于苏联，我忠于世界革命，而且，我比周恩来更忠诚，我比高岗更忠诚，比刘少奇更忠诚，比党内的任何人都要忠诚；同时我在国际上，我比朝鲜劳动党更忠诚，比胡志明更忠诚，比所有其他的共产党都对斯大林更忠诚。这样我在国内的地位和在共产主义内部的地位才能够足够巩固。为了做到这个忠诚表现的话，参加朝鲜战争是必须的。朝鲜战争牺牲虽然非常大，但是它至少换回了旅顺口，那是苏联绝对不可能还给蒋介石的。换回的第一个五年计划当然是主要资源。
[01:05:02]从苏联的角度来看，中国是白眼狼，这是毫无疑问的。苏联在二、三十年代为了颠覆中国已经是砸锅卖铁，把自己人都饿死完了；50年代为了援助中国那就更是砸锅卖铁。因为中国不像东欧国家。苏联到了德国实行的都是抢劫的政策，德国原来就是高度工业化的国家，苏联有很多东西可以抢，抢回去简直发了一笔横财。但是中国不一样，中国大部分地方是很落后的，为了建立像样的工业体系，哪怕是苏联的工业，跟美国和世界的标准相比都非常落后，但是比起蒋介石时候的中国来说还是要先进一点。为了援助中国的（？）项目，苏联用的是再一次出血本。这个血本就很像是五、六十年代中国援助越南共产党一样。出了血本，好不容易把你的家境搞好起来了，结果毛泽东[搞好了]家境之后的第一件事情就是反咬苏联一口。
[01:05:50]这就是苏联几十年来苦心经营远东得到的结果，这个结果是很有讽刺意义的。如果它在20年代的时候根本不去干涉，让中国在北洋政府的统治下；或者在30年代的时候，容许中国在蒋介石的统治之下，那么我们可以预期：北洋政府根本就没有统一中国的能力和欲望；蒋介石这样的人即使有这种愿望的话，他统一中国的能力也不会比现在的缅甸军队强多少。中国肯定是四分五裂，也许东南一带会建立起类似马来西亚或者是泰国那样的繁荣国家，但是内地肯定会留下大量的分裂割据地区，足以保证苏联在亚洲大陆的霸权。但是正因为他支持中国共产党去颠覆了北洋政府和国民政府，使中国实现了统一的结果，他反倒在自己的东部边境制造了一个可怕的强敌。中国人不大强调这一点，但是苏联的历史学家一般都认为，中国在70年代以后，在东部边境严重的消耗了苏联的国力，使苏联负担过重，对苏联的崩溃做出了相当大的贡献。造成的结果就是，早期几十年的斗争和马基雅维利主义，最后神秘地收到了搬起了石头砸自己的脚的结果。所以，从这种意义上来讲，国内政治的胜利和失败也真的是很难说。
[01:07:04]好，我们回到朝鲜战争中期。朝鲜战争是苏联外交胜利的顶峰。也就是苏联从列宁时代开始，在欧亚两线推行世界革命的一个最高峰：在欧洲，50年代中期，他已经得到了东亚大陆和华约各国；在亚洲，他把中国和朝鲜都纳入了自己的势力范围。同时在越南赢得了极为有利的处境。南越的政府正处在类似蒋介石在30年代的那种很狼狈的处境。他只能在国内作战，而越南共产党呢，有苏联、中国的援助，而且还可以在越南、老挝、柬埔寨三国作战，打了败仗他还可以躲到柬埔寨去度过危机，而美国人一旦追到柬埔寨去，国际社会肯定会说，你侵略了柬埔寨。而苏联支持越南人去侵略柬埔寨，当然各方都没看见。这样不平等的战争，那么可以想象，南越是没法赢的。
[01:07:56]但是这种节节胜利的局面，对苏联来说，已经是最后的机会了。它酝酿着1972年的外交革命，也就是尼克松访华的那种马基雅维利主义的外交。这个外交的主要原因恰好就是因为他在中国的胜利。他在中国的胜利，扶起了以毛泽东为核心的这个异己势力。苏联有一种说法就是，毛泽东是代表了富农路线，或者说他代表了小资产阶级，或者说什么什么的，土地改革什么的，这些名词全都是错误的。但是它代表了苏联的一种基本看法，就是说，毛泽东和他手下的这些土鳖将领实际上是没有受过苏联正规训练，在组织上忠诚度比较可疑的人。苏联只要能够做得到，最好是要用刘少奇或者是邓小平那种比较彻底的列宁主义者。而毛泽东他属于中国传统江湖好汉和帝王的情结太重了，他和他手下的那批将领，用一种比较像是朱元璋、李自成的方式来打天下，当然他如果纯粹的处在那种情况，他肯定就会失败了。在20世纪的博弈环境中，没有苏联给他提供组织力量和工业力量，他想也别想，很多事情他都没办法办，这一点他也是清楚的。所以他必须依靠苏联给他的党国和列宁主义的机器。但是他另外一方面又代表了那些中国传统的帝王因素。这两种因素，在内部的冲突，最终导致了文化大革命。最后的结果是两败俱伤的。
[01:09:20]在两败俱伤的情况下，毛泽东作为一个伟大的马基雅维利主义政治家，也就是说他是一个完全不讲道德，只讲利益的人。但是他在只讲利益的情况下，做得比其他人要精明。他可以再做一次鸿门宴。他邀请美国，从他自己的角度上来看，实际上就跟他高呼“蒋委员长万岁”一样，不代表他真正热爱蒋委员长和美国，而是他布了一个巧妙的局。文化大革命，就像我刚才说的那样，骨子里面是为了清除苏联在中国的残余势力，但是只是打倒了刘少奇，邓小平又回来了。最重要的是，毛泽东自己培养的，像王洪文这些人，太不成气候，不足以在他身后[成为]接班人。我们知道坊间有一个传闻就是，毛泽东老年的时候，曾经召邓小平和王洪文，问，我死以后中国会怎样。王洪文就像一个傻瓜一样回答：中国人民，一定会，坚持毛泽东思想的，路线，高举毛泽东思想的，伟大旗帜，把革命进行到底。邓小平则像是一个，你知道我是聪明人，我也知道你是聪明人，大家就明人面前不说暗话的这种态度，直截了当地说，中国将会发生内战。我想经过这次对话以后，毛泽东已经非常清楚，他留下的王洪文这一些人，放在邓小平这样老奸巨猾的人手里面，就像是一块蛋糕放在一个饿极了的食客面前一样，毫无抵抗能力，一口就能把他吃掉。但是他已经太老了，扭转不了这个局面。
[01:10:24]在这种情况下，他能够做什么呢。他只能够利用现有的力量。如果他听任局面再发展下去的话，他死了以后，他留下的这些人，照样会被党内的老列宁主义者推翻。这些老列宁主义者很可能回到苏联那去。一方面他们本身就是[亲]苏联的人，一方面他们除了苏联那一套计划经济以外，他们什么也不会搞。他们只能够用这种方式治国，像邓小平搞的秩序整顿，骨子里面是恢复苏联的一党制，消灭文革那种无政府状态，恢复党委领导下、大家井井有条的那种计划经济。毫无疑问，这种生产模式还是要比文革稍微强一点的，但是这样是搞不出市场经济的。毛泽东肯定很清楚的一点是，将来会发生这种状况。在这种情况下，他本人的处境会怎样呢。中国共产党一旦回到了亲苏路线，那么他肯定要恢复50年代的历史叙事。
[01:11:31]大家都知道中国的历史教科书是随着政治形势不断修改的。50年代标准教科书是这样的：“中国革命在斯大林元帅的英明领导之下获得了胜利。”这一点是很接近历史事实的。但是60年代以后，教科书修改了：“中国革命在毛泽东领导下，实现了马克思主义的中国化，排斥了苏联的错误指导。如果在苏联的错误指导之下，中国的革命是不能成功的。正因为毛泽东排斥了苏联的错误指导，所以我们才能获得成功。”如果假定刘少奇的人马，在毛泽东死后，推翻了毛泽东留下来的这些班底，重新把中国共产党拉回到苏联的轨道上，那么历史教科书必然做出第三次修改，那就变成这样：“中国革命在斯大林元帅和中国共产党正确领导下获得成功，然后在毛泽东这个坏分子的错误领导下陷入了失败，现在由我们英明的党中央拨乱反正，打倒了毛泽东这个危险的坏分子，回到了苏联领导的正确轨道上。”那么他毛泽东就变成一个王明和陈独秀那样，错误路线的代表人，那真是永世不得翻身。这种事情绝对不能在自己身上出现。
[01:12:33]于是他把美国人拉进来，一旦中美结盟反对苏联，他就把中国共产党处在这样一种狼狈的局面上：他跟苏联人结下不共戴天的深仇，已经不可能回到苏联的路线上。即使邓小平和刘少奇留下来的人重新当权，他在中美联合反对苏联这个基本国际格局之下，已经不可能推翻毛泽东的历史地位了。如果推翻毛泽东的历史地位，那么历史教科书又要重写了：“苏联是正确的，毛泽东是错误的。”但是我们继续跟着毛泽东的路线去反对苏联联合美国，我们岂不是更加错误？如果我们联合美国反对苏联是正确的，那么我们就没有办法彻底否认毛泽东了。我们只有继续说：哎~毛泽东，基本上还是正确的。他领导我们反对苏联的错误路线，这件事情基本上是正确的。所以尽管他犯了打倒我们的特殊错误，但是在除了打倒我们以外，他干的很多事情还是正确的。我们现在可以消灭毛泽东的老婆和他留下来的人，但是毛泽东本人，我们还是昧着良心，咬牙切齿地说，算了~...我们还是认怂吧。这样毛泽东至少保证了自己身后的历史地位。作为一个足够聪明、深通宫廷政治的人，我相信，在1972年那种绝境之下，他是没有更好的选择的。
[01:13:41]在这种情况下，中国等于说是处在阿萨德、今天的大马士革那种情况下：苏联人要你死，美国人要你死，党内的人要你死，而老百姓已经被你折腾的受不了了，这样只要你一断气的话，你的下场是非常可怕的。甚至还等不到你断气，就会有人把你做掉。所以他在当时情况下一定是做出了非常明智的抉择。就像是他在抗战初期的时候，突然高呼“蒋介石万岁”一样。喊了“蒋介石万岁”的好处是什么？这样，党内的王明这些人就再也不能把他打倒了，他们必须忌惮，蒋介石会给他钱，会给他武器，有了这些，即使有王明这些人把他打倒了，你也只会导致共产党的分裂和内战，而没有办法胜利。如果没有蒋介石的支持，王明搞倒你像搞倒瞿秋白一样，你死了也是白死，共产党还是王明的。这个事情就发生不了了。美国人在1972年扮演了蒋介石的角色，只要有美国人在，那么党内的敌对势力搞倒了毛泽东，那就不会夺取中国，而只会导致共产党和中国的分裂和内战。在这种格局之下，毛泽东保住了他在生之年的安全，而他的遗产在身后不可能被共产党完全推翻了。这就是国际政治和国内政治巧妙的运用。
[01:14:48]你如果按照沈志华或者是现在国家主义者历史学那种说法，你是看不清历史真相的，他们会说：毛泽东是个傻瓜，蒋介石也是个傻瓜，他们不顾中国的国家利益，使人民受到如此之大的损害，然后义正词严地说，你们应该怎么样，应该怎么样。这些全是扯淡的。如果毛泽东和蒋介石这种人的政治智慧真像是这些伟大历史学家说的那样，去按照中国的国家利益和人民利益，去做出那些应该怎么怎么样，应该怎么怎么样的事，那么，我敢保证，他们早就变成死人了。而且变成死人以后，各位所学到的历史教科书肯定是：罪大恶极反动分子蒋介石如何如何，罪大恶极反动分子毛泽东如何如何，根本不会理会他们的深冤，你们现在听到蒋介石、毛泽东的名字，就像是听到汪精卫的名字一样，直觉上他就是一个坏蛋。只有极少数真正了解足够多内部材料的人，才会知道，这些所谓的历史事实全都是刻意制造出来的。作为一个现实政治家，他们所需要的就是在生之年获得最大限度的政治成果。他们所做的事情是完全正确的，他们比这些历史学家要聪明得多。
[01:15:51]由于马基雅维利主义的政治，导致这样的后果，就是，苏联吞下中国这个偌大的果实，反而促使中国的统一和苏联在亚洲大陆整个路线的完全崩溃。于是七、八十年代，出现了苏联陷入了两线作战的、在东方和西方重新陷入被包围的情况。我们知道二十年代末列宁之所以要转向东方，就是因为欧洲战场失败了，苏联就要突围，打破亚洲战场。而1972年外交革命的结果，等于是使苏联重新回到了1928年以前的情况，在欧洲，铁幕已经把他封锁起来；在亚洲，中美联合形成另一道铁幕把他封锁起来。苏联重新回到被封锁的状态。进一步的颠覆，成本很高，很难展开。而内部呢，在共产主义内部，在得不到资本主义经济援助和技术援助的情况下，经济日益趋于衰败。共产主义是一个封闭系统，它在得不到资本主义援助的情况下是很难维持下去的。苏联在20年代经济没有崩溃，主要是因为苏联打破了协约国的经济封锁，引进了协约国背叛者——也就是战败国德国和中立国美国的支持。如果大家都像英法两国和丘吉尔主事一样，坚决不为苏联做输血的话，那么恐怕苏联在20年代就已经崩溃了。但是在他快要崩溃的情况下，德国这个战败国向苏联透支，美国这个中立国向苏联透支。德国因为受到凡尔赛条约的限制，他在国内不能发展军火工业，所以他要借壳上市，在苏联发展军火工业，搞军事实验，结果这样，他培养出来的苏联红军，反而在1945年的战争打到自己头上。如果德国国防军没有在20年代在苏联搞军事建设的话，那么苏联红军肯定还会停留在托洛茨基时代的那种原始状态，跟希特勒打仗的时候是没有还手之力的。正因为德国为了跟协约国挑战，搞的德苏事实联盟，苏联在德国的基础上搞建设，才使苏联人：第一，没有在20年代饿死；第二，在世界上还有战斗力。中国恰好就是这个样子的，中国如果没有在80年代得到美国的资本的话，估计在1989年就完蛋了。
[01:17:58]好，现在的情况是，中美联合之后，把一切压力笼罩在苏联头上，苏联在欧洲和亚洲两个方向上，重新回到20年代的被封锁状态。而且这也使世界格局两极化了，不再像一战刚刚结束的时候，还是多主体的，英法封锁你，还有德国和美国。现在只有资本主义世界了，美国一方，苏联一方。苏联处在完全被封锁的情况下，虽然占领的疆土比20年代要大得多，但是被封锁的情况还是一模一样。被封锁意味着技术落差的不断扩大。苏联始终停留在50年代那种[在当时]还算先进的技术水平，而70年代以后的技术革命，完全发生在以美国为主的资本主义世界，他们和世界先进水平的差距越来越大。在这种情况下，只要封锁线不发生动摇，即使他不在1989年崩溃，也一定会在其他时间崩溃。在双方差距越拉越大的情况下，这种事情是绝对没法避免的。唯一可以改变的就是崩溃时间点[的问题]。
[01:18:55]苏联的崩溃，正如我在开局讲的那样，意味着短暂的二十世纪的结束，以革命外交和超限战为特点的残酷的二十世纪，随着苏联的崩溃而结束。冷战一旦结束，国际社会的基本游戏规则和道德观点，大体上又恢复到19世纪那种比较绅士的情况下。以前在冷战时期，稀松平常的、像红色高棉这种种族清洗的活动，在冷战以后变成不可接受了。大家不要忘记，在苏联存在的时候，其实都是这么搞的。即使是美国，他也是支持过这方面的[事情的]。苏联一旦没有了，国际体系，我们可以说是，又恢复到绅士的道德观点、绅士的道德标准上来了。重建的国际体系以美国为中心，在1999年接纳了脱离苏联体系的东欧国家，现在又把势力范围延伸到乌克兰。但这一点还留下了许多尾巴，就是俄罗斯和中国。俄罗斯虽然摆脱了苏联共产党，但是他还没有下定决心，完全加入到西方国际体系中去。所以他对乌克兰向北约靠拢很不满意，就像是现在的乌克兰内战，和美国对抗。另一方面，中国也很严重，因为中美之间1972年外交革命的联盟是一个机会主义联盟，它不代表美国认同共产党，也不代表中国共产党承认错误，它只是代表在苏联的共同压力下，两国联合反对苏联。随着苏联的垮台，这个联盟结束了。因此中国在90年代以后、21世纪初就会面临着巨大的外交压力。
[01:20:26]这个时候，本拉登再一次的救了中国。因为伊斯兰主义的存在和中美联合反恐的需要，以及中美之间世贸组织之间的合作，使中美再次结下了江泽民时代的第二次机会主义联盟，维持了21世纪最初十年的经济繁荣和国家兴盛。随着中东局势的基本演变和中国渐渐产生不满，第二次机会主义联盟终于结束，所以未来，我们可以看到，由朝鲜战争所建立的远东冷战格局正在发生动摇，你可以从钓鱼岛、南海、台湾这一系列事件可以看出。这一系列事件，从国际关系的角度来看，都是1955年冷战体系在远东发生动摇的结果。冷战体系在1989年就在欧洲全面结束了，但在远东还没有结束，因此远东的国际体系还处在一种破乱的状态。而且双方都很不满意的在里面。你可以想象，从世界的主流、从美国的角度上来看，他希望苏联解体意味着冷战的彻底结束，彻底结束当然是本着自由世界的全部胜利而结束，他希望中国通过某种和平演变的方式加入到这个体系中来。而中国呢，则觉得他的机会主义行动已经为自己积累了一定的国力，他希望修改1955年体系对他的封锁。因为1955年体系的实质就是：以美国为核心的远东美国盟国对苏联和中国实行封锁。80年代机会主义外交使美国暂时给了中国特殊待遇，但是这个特殊待遇随着苏联的解体和89年事件而结束，中国等于是又重新回到了在很大程度上是被封锁的状态。中国冒险性的外交活动企图打破这条封锁线。
[01:22:06]因此，可以说，现在的国际体系，21世纪，从1989年开始的新的21世纪，呈现出非常有趣的特点。中国和俄罗斯代表了短暂的二十世纪的部分遗产，而美国为首的西方国家，部分的恢复了漫长的十九世纪的特点，只是由英国保卫和平变成了美国保卫和平，同时也吸收了二十世纪进步主义的某些特点。这两种体系正在目前的局面下进行重大的较量。在这种情况下，你单纯讨论各个国内因素，应该说是没有太大意义的。就像我刚才说的那样，大清和日本的主要命运，不是取决于自己国内的因素，而是取决于他到底是搭的谁的顺风车。日本的选择是搭英国的顺风车，大清没有；日本后来选择搭美国的顺风车，中国没有。这个，在国际体系上，显示了不同生态位的基本策略，将会在很大程度上影响他们国内的状况。而中国国内，无论是李鸿章这种人的前途也好，还是蒋介石毛泽东的前途，或者是王洪文和邓小平的前途，在很大程度上，如果不说在主要程度上的话，都是取决于各个体系对中国的干涉。你不能说你在本公司内部的前途是取决于我老人家个人的能力和贡献。那不是这样的。你在公司内部的前途，主要取决于你跟老板和同事的关系，以及贵公司在当前市场经济中所处的相对位置。即使你个人非常能干，如果贵公司在当前的市场经济中选择了一个错误的路线，或者贵公司一直在走下坡路的话，你还是要完蛋的。或者说你本人是非常成功，只要没有重大的错误，而你所在的公司在当前的市场经济中选择了一个有利的路线，那么，水涨船高，你只要不犯重大的错误，跟着别人走，你就能得到相当可观的利益。你理解了这一点，才能够理解自己所处的真正地位。
[01:24:04]在这方面，所以我建议大家，千万：第一，对中国的历史教科书一个字也不要相信；第二，对中国学者产生出来的专著，尽管我们要十分尊重他们考证的能力和收集资料的能力，但是你最好不要相信他们得出的结论。因为他们对于演化论意义上的生态场基本上是一无所知的。他们会设立一些假想，比如说，中国的国家利益，或者是人民的进步，或者是世界革命之类的假想的价值观，对于真实世界的政治面目，影响是几乎可以不提的。你如果相信他们的结论的话，那不会改善你的处境，只能够增加你的认知错误，使你付出重大的代价。谢谢。
提问部分：（所有提问均经过一定的精炼）
[01:26:18]提问人A：请您评价下面这个某一宗教派别的说法：1914年是整个人类历史的分水岭，以前虽也是战争不断，但是都是有限度和文明的，之后趋向于无限度和野蛮。
[01:26:55]刘仲敬：在西方文明的范围内，这肯定是正确的。因为近代文明，我们不讲政治正确的话，那么我们可以说，所谓的近代文明，就是西方文明的衍生，包括中国、非洲和其他国家，他们的所谓的近代化，就是欧洲文明进步的结果。在近代文明，或者说西方文明的范围内，（？）。就是说，以最近400年为标准，1914年之前的世界，基本上是，虽然有波折，但是至少是退三步进两步，世界变得越来越繁荣，也越来越文明，人越来越人道，野蛮和残酷的现象越来越少。所以整个19世纪，所有的人基本上都抱有乐观和进步的态度，觉得今后的世界肯定会变得更美好。如果发生革命的话，那么革命产生的新政权应该比原来的旧政权更加文明、更加道德，包括马克思本人也是有这样看法的。他所设想的那种社会主义、共产主义，跟苏联和中国搞的这种现实社会主义、共产主义很少有什么共同点。他设想的也是一种更加文明和可靠的东西。这是19世纪的普遍共识。后来20世纪，大家普遍认为这是一种浅薄的乐观主义。为什么是浅薄的乐观主义，就是因为，第一次世界大战以后的历史发展，摧毁了人们的原有信心，历史突然[转向]，由持续不断的进步和乐观，戏剧性的变得越来越野蛮了。像奥斯维辛这种情况，欧洲人很难想象在以前的19世纪的时候还会发生这种莫名其妙的怪事。大家都会觉得这种现象顶多就是东方人或者是古代的野蛮人可能做得出来，但是现在的文明人已经永远摆脱了这种危险。但是事实证明，他们想的太乐观了，这种危险[仍然存在]。
[01:28:34]毫无疑问，不管原因是什么，责任归谁，这是文明整体上的堕落。要知道文明整体上堕落，这不是像有些比较低层次的吵架一样：这件事情是国民党的错！不对，是共产党的错！不对，是蒋介石的错！不对，是刘少奇的错！实际情况不是这样的，实际上是一个整个生态上不断恶化的结果。如果你所在的文明生态上处于一个走上坡路的情况，那么所有人都会走上坡路。就像一个学风很好的学校一样，我今天我拿了第一名、拿了个奖状，明天我的同学就要超过我，拿一个奖状把我甩在后面，后年第三个人拿了奖的话，把我们两个人都甩到后面。大家在不断的相互竞争，但是都是往好的方向相互竞争。今天我的成绩比你好，这就是，19世纪的大体上就是这样的。20世纪就属于一种类似黑社会的竞争：竞争的游戏规则每况愈下。本来北洋政府时期的游戏规则还是相对比较文明的，现在，我孙中山第一个打破了底线，把苏联引进来，于是我占了便宜，得到了资金，然后，我蒋介石再给你黑一下，又得到了什么什么；然后毛泽东再给你黑一下...这就等于说是，原先我第一次打破底线打破还不太多，我占了点便宜，然后你第二次打破底线，比我打破的还要多，比我更黑一点，然后你把我给赢了，然后第三方过来了，他过来比我们双方以前两次都要黑得多，最后胜利又归了他。总之在这个下降的生态场中间，越野蛮、越打破底线，就越能取得胜利。
[01:30:05]于是，20世纪出现了越来越野蛮的情况。列宁刚刚上台的时候，不要说是资产阶级党派了，就是社会党人中间的其他派别，社会民主党提到布尔什维克，都破口大骂，说他严重违反了马克思主义的原理，引入了东方的亚细亚式的野蛮。但是过不了多久，等到列宁死后，斯大林来的时候，残存的老布尔什维克又在唉声叹气，说斯大林比列宁那时候还要野蛮，把列宁时代不敢打破的底线都打破了。蒋介石的北伐已经打破了民国初年军阀混战的底线，然后国共的战争又严重打破了国民党时期的底线。而国民党滚蛋以后，毛泽东在文革时期又把共产党执政初期的底线给全部打破了。这是一个一环接着一环下降、螺旋形下降的过程。你要说具体下降过程中间谁是罪魁祸首？他们全都是罪魁祸首。所有的幸存者都是罪魁祸首。凡是拒绝接受游戏规则破坏的这些人，就是比较好的人、比较坚持较高道德标准的人，一个接着一个出局。吴佩孚为什么会失败，因为只有他拒绝接受苏联援助，所以他失败了，大家还要骂他是帝国主义走狗。其实真正拿着帝国主义的钱来颠覆中国的人取得了胜利，把自己打扮成爱国的英雄，就是国民党和共产党。真正拒绝帝国主义的钱，坚持中国独立自主，最后被打倒了，然后大家反过来全都跺脚一起骂他是帝国主义。然后同样的事情又在汪精卫身上发生了。汪精卫之所以变成汉奸，恰好是因为他在所有人当中是最不愿意当汉奸的，所以他失败的最早，然后最后的胜利者把他打成汉奸了。而真正拿外国的钱拿的最多的人，反而以革命英雄和民族英雄的身份出现了。顺着这个一步步恶化，最后中国终于堕落到五湖四海战斗队时候的文革那种地步。
[01:31:55]在这种情况下，责任属于所有成功者。可以大胆地说一句，在世界范围内，1914年以后，成功者就是在恶性竞争中胜出的，也就是打破底线比较多的人，失败者就是打破底线比较少的人。在中国和全世界，大致上都是这样的。在中国，20世纪可以说是从1928年开始，这个游戏一直到1978年为止；在全世界，这个游戏从1914年开始，到1989年结束。但是我们也可以看到，1989年以后的世界，多多少少有点恢复正常了。大致上就是这样。
[01:32:34]提问人B：再讲一讲果敢吧，果敢是中国的吧？
[01:32:38]刘仲敬：是不是中国的，你如果从明清时代的逻辑上来看，这个是没有意义的。因为明清时代的政治模式不在于民族划分。当时西南各个土司实际上是这种情况：他们的政治结构是在明朝初年奠定的，因为朱元璋在建立他的王朝以后，对西南设了所谓“三宣六慰”，就是西南各少数民族的头领。他派了很多人过去当土官，这些人往往是南京人，往往是在明朝内部政治斗争中失败的人，或者是根据其他的理由被他调走的人，派他到云南去，基本上，往往是一种迫害。但是无论如何，他们既然被派到云南，就当了云南的土官，或者是云南、老挝、缅甸那些地方的土官。最大的土官当然就是我们金庸曾经描绘过的天地会的对手沐王府，沐王爷沐家世世云南，是当地最大的土官，当然他下面还有许许多多的土官。这些土官，按照当地土族官员来看，笼统的觉得他们是南京人，是大明朝派来的，他们的政治资源有一部分是来自于大明朝的戍军。即使在明朝灭亡，大清统治中国，改朝换代以后，基本上没有扰动当地的生态。在这种情况下，大体上可以认为，当时的统治阶级可以说是大明人，当地的被统治阶级，是当地各式各样的土族，但是他们的血统掺杂的很厉害。
[01:33:57]由于他们所代表的华夏文化是一种男性家长制的文化，所以他们对当地的血统造成一个[长期]的后果，就是，属于北方系的y染色体基因在当地大大的扩张了。可以想象就是，第一，这是统治者实行一夫多妻制，少数从大明朝那里来的统治者有很多小老婆，传播了很多男性后裔的基因；第二就是，当地，在他们实施统治的过程中，可能会对反抗者或者是被统治者的男性实行了迫害，包括屠杀和阉割。大家要知道，中国的太监制度不仅仅是为了保证宫廷血统的一种措施，而且是带有迫害少数民族的[意味的]。大家如果查一下唐代以后太监的出身，就会发现，南方的蛮族，南方的少数民族产太监产的特别多。为什么呢，因为太监是一种种族灭绝的手段。征服你，不是要把妇女儿童杀光，那是不必要的，按照古代的战争逻辑，妇女儿童属于战利品。我征服你，我很可能会杀掉或者是阉割掉你的男丁，然后把你的妇女儿童据为己有，然后我变成你的统治者。这种逻辑有的时候可以用极端残酷的手段，就是郑和[遭受到的]那种手段。郑和为什么会变成太监呢，就是因为他所处的城市在元朝的时候是亲元朝的，在元明战争的时候被明朝的军队打败了，然后，作为一种野蛮的惩罚，然后他就变成太监了。这是中国古代的政治逻辑最残酷的一部分。南方的少数民族，那些人数比较少，军事上不太发达的少数民族，在这方面是最大的受害者。你只要测试一下他们的基因，就可以[知道了]。
[01:35:38]等于说是，说一句野蛮的、不好听的话，就是说：杀父娶母，在中国南部各少数民族，甚至在中国南部各名义上的汉人地区是一个非常常见的现象。像江南，特别是湖南、广西的，登记簿上登记为汉人的许多人，实际上是古代征服者对当地土著民族实施杀父娶母的结果。杀父娶母是在征服时极端残酷的情况下，或者是通过太监制度来实现的。有的时候是通过比较缓和的手段，有的时候是通过政治经济歧视的手段，把土族在政治经济的地位贬为最低的情况下，结果土族的女人宁愿嫁给地位比较高的汉族人，而不愿意嫁给本族的男人。那么，本族的男人娶不到妻子而死去，逐步的实现了同化。这种比较温和的同化也是殖民主义的一种形式。通过这种情况，南方的许多民族采取了冒用汉族的做法来提高自己的地位。比如湖南，像许多，比如说曾国藩（手下？）这样，就是说，我们是汉族流放官员的后裔。其实不是的，你要真查血统的话，他们在明清以前都是少数民族，他们为了提高自己的地位，搞冒用家谱的活动，通过文化崇拜，把自己加入到了华夏的文明圈，从而提高自己的社会地位，这是同化和殖民的重要手段。
[01:36:59]明朝初年以后，在缅甸边境，实际上把这种六朝以后在江南的经济推向了更远的地方。如果我们设想西方社会没有进步的话，这种殖民主义和儒家家长文化，很可能把缅甸、泰国、老挝边境一带的各少数民族，像湖南和广西一样，并入到华夏文明的版图之内。但是由于大清末年，西方势力的进入，导致新型的国际关系产生。原先不必划边界，现在必须要划边界了。本来天下都是大清的、大明皇帝的臣民，只是方式不一样：你是土官，但你也是皇帝的臣民；江南，苏州知府你是个流官，但也是皇帝的臣民。这种是没有必要区分的。民族成分不是重要的，社会阶级也不是重要的。但是现在有一个划分，这个一划分出来，某一些土官是云南巡抚的辖区，某些地方那是大英帝国、缅甸、英印帝国、勃固殖民地的辖区。这样做，就是有些地区，本来是由明朝[实行]土官制的地区，被划入了缅甸境内。然后，这个划分在当时的情况下，对地方上的下层居民没有什么意义，因为下层居民谈不上什么正统。如果说有人是接受华夏正统，那也是果敢的土官接受了华夏的正统。但是60年代以后，新的民族国家建构都要面临选择了，全民都要参加政治。那你必须选择，无论你的血统是什么。我想，当地的血统基本上都是混杂的。那你可以选择：你是讲汉语，把自己建构成为华夏文明的一员；还是把自己建构成为新兴的缅甸民族国家的一员？这个冲突，主要不是围绕着血统展开的，而是围绕政治认同来展开的。当然政治认同在很大程度上由当地的精英解决，就是当地的领导人和知识分子如何决定。我们是古代大明朝派来的土官统治，或者是国民党的远征军对我们有很大的影响，我们要选择做一个不同于缅甸的民族，我们讲汉语，用汉民族的小学课本，那么这个的重要后果：果敢民族就出来了。如果他做出相反的选择，即使他原先的血统是纯正的南京人，他仍然可能变成缅甸民族的一部分。
[01:39:10]我想这方面，我推荐一下一位台湾的作家，后来变成美籍华人作家，他叫，黎锦扬，他有一部小说，后来改编成很流行的电视剧叫做《怒江春暖》（注：即《土司与他的秘书》系列小说，首发于《纽约客》。中文译本为《天之一角》），它描写的就是缅甸土司的故事，这些缅甸土司在抗日战争时期的处境。他们在法律上属于大英帝国的臣民，但是血统和文化上和重庆的国民政府有千丝万缕的联系。在中英两国联合反日，而缅甸又被日本占领的情况下，他们又要通过地下通道，捐助国民党的远征军和国民党的抗日势力，同时又要既忠于大英帝国又要跟日本占领军周旋。这个故事还是非常巧妙的。我推荐大家看一下这部电影，你就能够明白缅北那些有华人影响的小社区的真实处境。我顺便再补充一句，他描绘的那种华人社区后来选择了缅甸化，而没有选择果敢化。选择果敢化就是说，你对当地人——反正都是没有文化，无所谓认同不认同——进行汉族教育；选择缅甸化，就是拒绝接受这样的汉族教育，让他们忘记自己原先曾经有过汉族血统，变成新的缅甸家族。认同是主动选择的结果，而且选择的日期非常有（？）。就东南亚的情况下，基本上就是金庸那些小说，1960年代的产物，大中华的民族主义是很大程度上香港人和南洋土族创造的。之所以创造，就是因为南洋的土族，东南亚的土族，选择了发明民族，建立新的民族国家，致使当地原有汉语社区处于尴尬的地步，他们不知道应该是保持原有的汉文化呢，还是选择[归附]当地的土族民族，学习他们的语言。在这种尴尬的处境下，他们重新发明和构建了大中华的概念。金庸的武侠小说、香港的那些电影，在这方面体现的是相当清楚的。可以说，这就是本尼迪克特•安德森的那本《想象的共同体》，构建民族的一个现在进行时的案例。这个故事还没有结束，今后还会有新的发展。谢谢。
[01:41:38]提问人C：为什么斯大林允许中国共产党统一中国？一个统一的共和国早晚要和苏联翻脸，英国人50年代也知道，而斯大林他作为厚黑学大师，应该也能预见到这个后果。而且他应该也有能力控制中国共产党是否打过长江去。我觉得划江而治是对于斯大林比较好的做法，为什么他不这么做呢？
[01:42:13]刘仲敬：你这个解释有一点错误，对于斯大林来说，理想的做法不是划江而治，而是划长城而治。对他来说，他要达到的目的，他跟国民党交涉，要达到的主要目的就是，把东北和内蒙古，再加上新疆作为亲苏势力建立的特殊政权，同时在内地，他愿意支持国民党。斯大林并不想要华北，因为华北是一个极其穷困，而没有自给能力的地方，他就是像现在的叙利亚或者伊拉克等地方，它是个负担。任何人得到华北，那都是要耗费钱的。得到东北不一样，东北是富饶的、高度工业化的，经过日本人的长期建设，已经是亚洲的鲁尔区，生活水平比日本国内还要高。所以苏联人抢劫德国的工业产业，也抢劫东北，为什么，你能够变成他的抢劫对象就说明你相当富裕。大家要明白，东北是一个富裕的地方，是亚洲的欧洲，而华北就是整个亚洲大陆最穷困的地方，不但比江南穷困、比东北穷困，甚至比边疆的许多地方都还要穷困。这是个重大的负担，谁都不想要华北，只有走投无路的人才想要华北。对于斯大林来说，最理想的情况就是，划长城而治。如果蒋介石跟他配合的话，实际上双方完全可以在牺牲中国共产党的情况下达成协议的。但是，1949年的情况是各方都失控了，蒋介石顽固的坚持，要么统一全部中国，要么他宁可就去死。于是斯大林就要他去死了。但是过长城这件事情仍然不是斯大林的希望。斯大林仍然是希望中国共产党适可而止，占住北部以后，差不多就结了。顺便说一句，毛泽东在越南的情况也是这样，他始终支持越南的南方的共产党独立于北方，他希望印度支那有四个国家，而且很明显的表现出，他更喜欢越南南方。而越南人对于这一点是极其不高兴的，他们希望把越南南北统一起来。而任何马基雅维利主义者都会看出来，越南南北一旦统一，倒霉的是中国。而中国的情况也是这样的，但这时候已经失控了...【被提问人C打断】
[01:44:08]还是提问人C：为什么控制不了？你说斯大林想要拿下毛泽东也没问题，那为什么他不能拦住共产党军队打到长城下面？
[01:44:20]刘仲敬：机会窗口是非常短暂的。你要知道，如果我说，谁是我的领导，这不是说我在每一个细节上都要听他的。像韩国或者说像蒙古，在关键的时刻，局部战场上先斩后奏是经常有的事情。而毛泽东是一个擅长于先斩后奏的人。你可以想象，如果中国共产党领导人是高岗或者是王明的话，第一，他在抗战时期就跟着斯大林的旨意，去全心全意地支持蒋介石抗战，替斯大林分解压力。但那样的话共产党实际必定要受到很大的损失，很可能会变成国民党的俘虏。而毛泽东坚决的违背斯大林的旨意，保护共产党的实力，采取消极抗争的战略，保证了他自己共产党的胜利。如果亲苏的势力上台这件事情是不会发生的。斯大林在1942年的时候就希望给共产党提供一些武器，帮助他打日本，缓解苏联东方边界上的各种压力。但毛泽东没有干。这是为什么呢，实事求是的讲，就是说，毛泽东是在中国共产党党内是对苏联打小算盘打的最多的一个人。但是他打小算盘的程度，还没有严重到苏联跟他不和的情况。你如果是一个公司的领导，你应该很清楚，所有的人都是自私的，你部下所有分公司的经理，除了在替你卖命的同时，多多少少都要给自己存一点私房钱，这也是合理的，因为他也不敢说领导就是圣人，万一领导哪一天头昏了或背叛了我怎么办？我也得稍微做一点准备。只要他存的私房钱，第一，不违反本公司的发展大方向，第二，没有直接对我这个总公司经理的地位构成挑战的话，我能够在一定的程度上容忍你。当然如果你特别讨厌的话，可以给你编一个罪名把你做掉。但是，你要明白什么叫做水至清而无鱼，你即使换一个人，仍然是有私心的。没有人是真正的共产党人，你用谁，他都会多多少少有一些私心。[而且]你换一个人还要重新培训、重新花钱，也是有一定成本的。所以一般的领导的做法就是，只要手下人的私房活动没有超出明显违背自身利益的情况下，是愿意忍受的。像斯大林来说，最好是毛泽东作为一个东北的地方官，像金日成一样，这样可以不威胁苏联，但他要多拿一点，只要他不公开反对苏联，苏联也不会打击他，如果还能够容忍的话。就像是苏联在晚期一样...【被乱入者X打断】
[01:46:42]乱入者X：毛泽东在延安的时候，大约每一年受到苏俄的250万马克的援助，那么这样在感情方面是深厚的... 【被主持人打断】
[01:46:53]主持人：我觉得您最后不妨说一下延安整风，毛在这个过程中的角色和与苏联的关系，这样刚好可以把大家的疑问顺利的解答了。
[01:47:08]刘仲敬：延安整风，现在大家现在都知道，意识形态的问题是事后制造的，主要是为了确定毛泽东在党内的领导。党在张闻天时代，对苏联的依附程度是很高的，毛以后的依附程度有所下降，主要的转折点就是遵义会议。但是延安整风也是有限度的。等于说吧，毛这样一个老练的、善于掌握分寸的政治家，他要，第一，表现出我比王明和其他人更忠于苏联的前提下打倒王明，这种情况就像是，总经理手下有两个分部经理，都向总经理争宠。站在总经理的情况下，只要你们都忠于我，我不一定要让某一个部长去死。谁表现的最好我就支持谁。所以毛泽东知道他的限度，第一，他必须无限的忠于苏联，反对王明必须以忠于苏联为前提，加强自己在党内的统治，以不损害苏联在主要前提。在这个前提之下，他终于确定了自己的统治，取代了王明。但是不用说，因为有这个前提的存在，他的取代是不会太彻底的。因为苏联留下的很多干部，像刘少奇这种人，他们当然也都是[亲]苏联的人。但是因为他们不像王明一样反对毛泽东的统治，这种人他是不能清除的。如果按照毛泽东绝对自私的角度来看，他应该是建立：主人绝对是你个人。但这是不可能的。因为他自己当共产党的领导，也还既需要苏联，又需要国民党。在这种情况下，他不能排除那些忠于苏联但是又不反对自己的领导，他只能够集中打击明显对自己构成进攻力量的少数领导。整风运动就是为了达到这种效果。所谓治病救人是什么意思呢，就是对大部分干部来说，我只要求你忠于我一个人就行了，我不是要把你们一棒子打死。一棒子打死你是我的衷心希望，但是要等我个人的势力更加强大，再过20年，我已经用不着苏联，用不着其他人的时候我再把你们打死。现在是不必要的。我只要排除掉极少数危险分子，我还是差不多可以放过你们，再斗斗你们的。王实味在这个时期倒霉，可以说，部分是因为他自己的政治策略没有搞得太好，部分由于他性格不太好。其他的如果是有一种比较牛皮糖的性格，而且足够马基雅维利的人，应该是能够看出，毛泽东整你，是为了通过教训你，让你绝对的服从他，而不是要把你真正搞死，是可以和你无关的。要和你真正有关，要再过20年，不过对于很多人来说，这20年已经够了。好，就是这样。
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